Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Crank » Sa 14. Feb 2009, 21:41

Hallo alle beisammen,

ein wichtiger Aspekt bei der Herleitung der SRT ist ja die Frage, ob Uhren Synchron gehen, und ob sie auch aus verschiedenen Bezugssystemen betrachtet synchron gehen. Auch hier hat Einstein wieder Blödsinn gemacht, wie sich zeigen lässt.

Einstein hat eine ganz klare Vorstellung von Synchronität. Er schickt Licht von einer Uhr zur anderen, wo sie reflektiert wird, und zurück zur Ausganguhr gelangt. Jetzt vergleicht er die Drehwinkel, den der Zeiger überstrichen hat. Falls man fesstellt, das PhiA+deltaPhiA=PhiB+deltaPhiB gilt, sind die Uhren synchron. Die Definition ist aber ungenügend.

Das wird besonders deutlich in dem von Einstein konstruiertem Problem. Hier bewegt sich die Uhr mit der Geschwindigkeit v. Daraus folgt, dass das Licht auf hin und rückweg verschieden Strecken zurücklegen, mit verschiedenen Beträgen. Das bedeutet dann, dass es auf dem Hinweg länger dauer, als auf dem rückweg. Einstein schließt jetzt: Da die Uhren in unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Winkel überstrichen haben, müssen sie also Asynchron sein. :lol:

Hätte Einstein einfach die Winkelgeschwindigkeiten der beiden Uhren berechnet, wäre auch er zu dem Ergebnis gekommen, dass synchrone Uhren synchron sind. Das wäre auch garkein Problem, da wir uns im "ruhenden System" befinden, in dem die V(bzw. c) bekannt ist. v ließe sich auch jederzeit bestimmen, zumindest aus dem "ruhendem System heraus".

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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Crank » So 15. Feb 2009, 20:26

Falls man fesstellt, das PhiA+deltaPhiA=PhiB+deltaPhiB gilt, sind die Uhren synchron. Die Definition ist aber ungenügend.


Haha, hier habe ich wohl mist gemacht. Die Gleichung sollte da so nicht stehen. Richtig: 1/2*phiA'=phiB, wenn die Winkel zu dem Zeitpunkt 0 s jeweils 0 rad betragen.
phiA' bezieht sich auf den den Zeitpunkt tA' und phiB' auf den Zeitpunkt tb.

Aber vieleicht rechnen wir mal ein konkretes Beispiel:

l=1 m (l=rAB)
c=10 m/s (c=V)
v=2 m/s
phiA0=0 rad
phiB0=o rad
omegaA=1 rad/s
omegaB= 5/6 rad/s

So, jetzt führen wir das Experiment aus §2 durch.

Zum Zeitpunkt 0 s schicken wir das licht von der Uhr A zur Uhr B. Hierbei vergeht eine Zeit von l/(c-v). Danch geht das Licht zu A zurück. Hierbei vergeht eine Zeit von l/(c+v).
Insgesamt ist dann eine Zeit von l/(c-v)+l/(c+v) vergangen.

So, jetzt berechnen wir die Winkel zu den jeweiligen Zeitpunkten.
phiB(l/(c-v))=5/6 rad/s * 1/8s = 0,10416 rad
phiA(l/(c-v)+l/(c+v))=1 rad/s * (1/8 + 1/12)s =0,2083 rad

Hier sieht man, dass Einstein eine Synchronität gefunden hätte, die einfach nicht vorhanden ist, wie man an den vorgegebenen Winkelgeschwindigkeiten sehen kann. :lol:

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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Crank » Mo 16. Feb 2009, 11:42

Hallo nochmal,

wir haben in der letzten Messung eine Synchrinität nach Einstein gefunden. Jetzt wollen wir uns das ganze nochmal aus der Sicht der mitbewegten Beobachter angucken. Ich setze hier voraus (, im Widerspruch zu Einstein, aber das soll hier nicht das Thema sein), dass wir auch im bewegten System C=10 m/s messen. Jetzt ist es nach meiner Uhr ca. 11:06
D. h., seit userer letzten Messung sind 14 Stunden und 40 Minuten vergangen. Das entspricht 52800 Sekunden.

Jetzt bestimmen wir erstmal
phiA0=52800 rad
und
phiB0=44000 rad
neu.

Jetzt starten wir das Experiment neu.

phiA'(2*l/v)=52800+2/10 rad.
phiB(l/v)=44000+1/10 rad.

Jetzt überprüfen wir, ob wir eine Synchronität feststellen können.
Es muss gelten phiA'-phiB=phiB-phiA0
In Zahlen: 52800+2/10 rad-44000 1/10 rad=44000 1/10 rad-52000 rad<=> 8800,1=-7999,9 =>falsche Aussage

Wir finden also keine Synchronität nach Einstein.

Der mitbewegte Beobachter ist natürlich erschrocken, da ihm sein ruhender Kollege mtgeteilt hatte, die Uhren seien synchron.
"Mensch Kalle, sach mal, bist du besoffen? Die Uhren sind total Asynchron, kannst du das Bitte nochmal nachmessen?!
"Jo Siggi, kein Problem. Der Glühwein war wirklich ganz schön stark gestern Abend."

Jetzt haben wir es 11.10. Es sind weiter 4 Minuten vergangen.
Nochmal bestimmen wir
phiA0=55040 rad
phiB0=44200 rad

phiB(l/(c-v))=44200,01041 rad
phi(l/(c-v)+l(c+v))=55040,2083 rad

Wieder setzen wir den ganze Käse ein:
phiA'-phiB=phiB-phiA0=55.040,2083 rad-44200,01041 rad = 44200,01041 rad - 55040<=>10840,19789=-11199,98959 => falsche Aussage.

Darauf Kallenochmal:
"Ui, ist ja echt nicht Synchron, das nächste mal lasse ich den Schuss lieber weg"

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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Lagrange » Mo 16. Feb 2009, 12:36

Komisch, es gibt keine Einwände seitens der Relativisten.

Kann jetzt die SRT als widerlegt betrachtet werden? :?:
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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Crank » Mo 16. Feb 2009, 17:20

So zum Abschluss wollen wir noch ein richtiges Kriterium für Synchronität finden. Das lautet: phiA0+omegaA*t=phiB0+omegaB*t

Um dieses Anweden zu können, müssen wir allerding das Licht nochmal zu B schicken; es kommt dort dann zum Zeitpunkt tB' an.. Jetzt können wir die Winkelgeschwindigkeiten bestimmen.

Jetzt haben wir für jede Uhr zwei Zeitpunkte und zwei Winkel. Damit können wir über die Differenzenquotienten die Winkelgeschwindigkeiten bestimmen. Ausserdem können wir mit
OmegaB und phiB den Winkel der Uhr B zum Zeitpunkt tA bestimmen. Damit können wir überprüfen, ob die Uhren synchron sind!

Man könnte natürlich auch mit einem Beschleunigungssensor die Zentripetalkraft messen, aber das wäre ja langweilig. ;)

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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Crank » Mi 25. Feb 2009, 01:13

Auch auf Einstein-online.info, ein Projekt von Dr. Markus Pössel vom Alber-Einstein-Institut, beschäftigt man sich mit dem Thema "synchrone Uhren". Auch dazu möchte ich Stellung nehmen.

Quelle: http://www.einstein-online.info/de/vert ... index.html

(...)
Als nächstes könnte man darauf kommen, das Licht als Informationsträger einzusetzen. Ich kann zum Beispiel versuchen, die Anzeige zweier Uhren miteinander zu vergleichen, indem ich eine Spezialkamera beide Anzeigen auf ein und dasselbe ultrakurz belichtete Foto bannen lasse, wie in der folgenden Abbildung angedeutet:
Bild
Wenn auf meinem Foto beide Uhren exakt in der 12-Uhr-Stellung sind - heißt das, dass sie synchron gehen, dass sie beide gleichzeitig dieselbe Zeit anzeigen? Im Gegenteil - sehen sie auf dem Foto exakt gleich aus, kann ich davon ausgehen, dass sie nicht synchron laufen. Das Licht, das mir das Aussehen der rechten Uhr zuträgt, benötigt schließlich ein winziges bisschen Zeit, um zu mir zu gelangen. Wenn es gleichzeitig mit der Anzeige "12 Uhr" der linken Uhr auf dem Foto eintrifft, dann muss die rechte Uhr bereits etwas früher 12 Uhr angezeigt haben als die linke.


Bis hierhin ist erstmal nichts einzuwenden. Das ganze hat grundsätlich auch erstmal nichts mit der SRT zu tun. Beachten sollte man, dass man mit dieser Anordnung schon mit zwei Fotos bestimmen kann, ob die Uhren synchron sind.

Gegeben sei hierbei der Abstand l zwischen den beiden Uhren. Wenn jetzt auf dem ersten Bild die Uhr scheinbar um l/c nachgeht, und auf dem zweiten Foto die Winkeldifferenz zwischen den beiden Uhren gleich der Winkeldifferenz des ersten Fotos ist, handelt es sich um synchrone Uhren.

Abhilfe schafft eine Anordnung mit einer Doppelkamera exakt in der Mitte zwischen den beiden Uhren, die die Bilder der beiden Uhren Seite an Seite auf demselben Foto festhält. Sie ist hier skizziert:
Bild
Jetzt ist die Situation symmetrisch, das Licht sollte von der linke bis zur rechten Uhr gleich lange benötigen, um die Kamera zu erreichen, und wenn die Uhren auf dem Foto dieselbe Anzeige haben, dann heißt das tatsächlich, dass sie gleichzeitig dieselbe Zeigerstellung eingenommen haben.

Hier muss man erstmal bemerken, dass ein Foto nie ausreichend ist, um eine Synchronität festzustellen. Man benötigt also mindestens immer zwei Fotos. Und mit zwei Fotos kann man zumindest schonmal feststellen, ob die Uhren die gleiche Winkelgeschwindigkeit haben, denn die Signalverzögerung ist in beiden Messungen identisch. Was wir auf den beiden Fotos nicht fesstellen können, ist ob die Winkel selbst zu jeder zeit identisch sind. Dazu müssten wir die Geschwindigkeit v der Anordnung kennen. (Falls dies nicht bekannt sein sollte, ließe sie sich relativ einfach aus unserem IS bestimmen. Dazu schicken wir ein Lichtsignal zu der Anordnung, wo er reflektier wird. Wir messen dabei die Zeit, bis der Lichtstrahl wieder bei uns angelangt. Anschließen wiederholen wir den Vorgang. Da wir c kennen und die Laufzeit, können wir die Enfernung bestimmen. Ausserdem wissen wir, das das Licht die hälfte der Zeit für den Hinweg, und die hälfte der Zeit für den Rückweg braucht. Das gleiche gilt für den zweiten Messvorgang. Wir haben also zwei Koordinaten und zwei Zeitpunkte, anhand derer wir die Geschwindigkeit bestimmen können.)

Oder? Dieses Argument gilt natürlich nur, wenn das Licht von der linken Uhr zur Mitte genau so schnell gelaufen ist wie das rechte Uhr zur Mitte. Woher wissen wir, dass die Geschwindigkeit des Lichts in alle Richtungen dieselbe ist?

Tja, woher sollen wir das nur Wissen. Vieleicht hat man hier vergessen, dass die invarianz der LG in allen IS ein "Naturgesetz" ist? Diese Fragestallung macht daher eigentlich nur in einem Äther sinn. ;)

Man könnte meinen, das sei einfach nachzumessen, aber das stimmt nicht. Um beispielsweise zu messen, wieviel Zeit Licht von einem Ort A zu einem anderen Ort B braucht, muss ich am Start wie am Ziel eine Uhr zur Verfügung haben und messen, wann das Licht losgeflogen und wann es angekommen ist. Daraus eine Zeitdifferenz zu bilden, um zu bestimmen, wie lange das Licht unterwegs war, ergibt aber nur einen Sinn, wenn die Uhren am Start und am Ziel miteinander synchronisiert sind, sprich, gleichzeitig dieselbe Zeit anzeigen - und da beißt sich die Schlange in den Schwanz, denn wir wollen ja gerade erst festlegen, wie man Gleichzeitigkeit bestimmt. (...)


Diese Uhren ließen sich über eine starre Welle synchronisieren, oder mit dem Verfahren, das weiter oben in diesem Thread genannt wurden. Also nichts mit "in den Schwanz beißen".

(...)
Auflösen lässt sich der Teufelskreis, wenn man erkennt, dass Gleichzeitigkeit nichts ist, was naturgegeben wäre und sich direkt aus Experimenten ableiten ließe. Gleichzeitigkeit muss man definieren - und es liegt nahe, diese Definition mit dem Licht zu beginnen. Wenn es sich überall dort, wo wir seine Geschwindigkeit messen können (nämlich auf Rundwegen) so verhält, als liefe es mit konstanter Geschwindigkeit,dann liegt es nahe, die Gleichzeitigkeit so zu definieren, dass das Licht sich auch von A nach B mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. Damit hätten wir uns für die oben bereits am Beispiel der Uhren beschriebene Gleichzeitigkeitsdefinition entschieden: Zwei Ereignisse finden genau dann gleichzeitig statt, wenn sie auf demselben Foto derjenigen Doppelkamera zu sehen sind, die exakt in der Mitte zwischen ihnen angebracht ist.(...)


Das ist wieder eine unzureichende Definition von Gleichzeitig, denn sie gilt nur für v=0 m/s. Falls dies nicht der Fall sein sollte, ist das nämlich eine Definition für nicht-Gleichzeitigkeit. Aber nur unter diesen Bedingungen kann man eine Relativität der Gleichzeitigkeit suggerieren.

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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Crank » Do 26. Feb 2009, 13:37

Was ist daran so komisch?

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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Whopper » Do 26. Feb 2009, 15:54

Crank hat geschrieben:Hallo alle beisammen,

ein wichtiger Aspekt bei der Herleitung der SRT ist ja die Frage, ob Uhren Synchron gehen, und ob sie auch aus verschiedenen Bezugssystemen betrachtet synchron gehen. Auch hier hat Einstein wieder Blödsinn gemacht, wie sich zeigen lässt.

Einstein hat eine ganz klare Vorstellung von Synchronität. ...

Einstein hatte eine sehr dilletantische Vorstellung von Synchronität.

"Was man nicht gleichzeitig sieht, ist eben nicht gleichzeitig."

Jetzt muss mir nur noch jemand erklären,
wieso derart haarsträubender Unsinn
seit 100 Jahren als "genial" gilt ...
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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Whopper » Do 26. Feb 2009, 16:04

Crank hat geschrieben:
(...)
Auflösen lässt sich der Teufelskreis, wenn man erkennt, dass Gleichzeitigkeit nichts ist, was naturgegeben wäre und sich direkt aus Experimenten ableiten ließe. Gleichzeitigkeit muss man definieren - und es liegt nahe, diese Definition mit dem Licht zu beginnen. Wenn es sich überall dort, wo wir seine Geschwindigkeit messen können (nämlich auf Rundwegen) so verhält, als liefe es mit konstanter Geschwindigkeit,dann liegt es nahe, die Gleichzeitigkeit so zu definieren, dass das Licht sich auch von A nach B mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. Damit hätten wir uns für die oben bereits am Beispiel der Uhren beschriebene Gleichzeitigkeitsdefinition entschieden: Zwei Ereignisse finden genau dann gleichzeitig statt, wenn sie auf demselben Foto derjenigen Doppelkamera zu sehen sind, die exakt in der Mitte zwischen ihnen angebracht ist.(...)


Das ist wieder eine unzureichende Definition von Gleichzeitig, denn sie gilt nur für v=0 m/s. Falls dies nicht der Fall sein sollte, ist das nämlich eine Definition für nicht-Gleichzeitigkeit. Aber nur unter diesen Bedingungen kann man eine Relativität der Gleichzeitigkeit suggerieren.

Crank

Gleichzeitigkeit hat überhaupt nichts mit der Geschwindigkeit zu tun, nicht das Geringste.
Sondern ausschliesslich mit der Entfernung, und zwar nur in dem Augenblick,
in dem man sie bestimmen will.

Wenn ein Stern in 10 LJ von mir gleichzeitig mit einem anderen Stern in 20 LJ von mir explodiert,
sehe ich diese beiden Supernovas eben erst 10 Jahre nacheinander.

Wo ist das Problem überhaupt ???
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Re: Grundsätzliches zur Synchronität von Uhren

Beitragvon Crank » Do 26. Feb 2009, 16:19

Gleichzeitigkeit hat überhaupt nichts mit der Geschwindigkeit zu tun, nicht das Geringste.
Sondern ausschliesslich mit der Entfernung, und zwar nur in dem Augenblick,
in dem man sie bestimmen will.

Wenn ein Stern in 10 LJ von mir gleichzeitig mit einem anderen Stern in 20 LJ von mir explodiert,
sehe ich diese beiden Supernovas eben erst 10 Jahre nacheinander.

Wo ist das Problem überhaupt ???


Hallo Whooper,

grundsätzlich hast du recht, dass gleichzeitig nichts mit der Bewegung zu tun hat! Hier gilt es aber zu bestimmen, ob zwei Uhren zu jedem Zeitpunkt die gleich Zeigerstellung haben. Wenn jetzt das licht in beide Richtungen eine unterschiedliche relativ Geschwindigkeit hat, muss man allerdings bedenken, dass es auf dem Foto dann nicht mehr so ausschaut, als seien die Uhren synchron. Der Spuk löst sich aber auf, wenn man berücksichtigt, dass die eine abgebildete Uhr auf dem Foto aus einer weiter entfernteren Vergangenheit stammt, als die andere.

Aber damit scheinen Relativisten eine Problem zu haben.

Einstein hatte eine sehr dilletantische Vorstellung von Synchronität.

"Was man nicht gleichzeitig sieht, ist eben nicht gleichzeitig."

Jetzt muss mir nur noch jemand erklären,
wieso derart haarsträubender Unsinn
seit 100 Jahren als "genial" gilt ...


Dem möchte ich mich anschließen.

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