Was ist eigentlich Gravitation?

[Yukterez]

Was hat die Uhr mit der Bewegung eines Menschen zu tun?

Alles! Sag bloß du hast noch nie einen Artikel über Lichtuhren gelesen!
https://www.google.at/search?q=lichtuhr

Hingegen kann ein mit Uhr B mitbewegter Beobachter gemäß Relativitätsprinzip ebenfalls von sich behaupten, sich in Ruhe zu befinden. Das heißt, seine bei ihm befindliche Uhr B wird eine einfache Laufzeit von 2·t₀' für den Lichtblitz anzeigen. Hingegen wird der Lichtblitz der aus seiner Sicht bewegten Uhr A für ihn einen größeren Weg zurücklegen und benötigt folgende Zeit: t=t₀'·γ, t₀'=t/γ.

Auf den Rest erst gar nicht eingehend,

[Kurt]

Sagt mal, hat sich irgendwer von Euch schon überhaupt gefragt, warum ein Laserstrahl bei dieser Anordnung bei unbeschleunigter Bewegung überhaupt schräg laufen sollte?
Muss ich einen Ball im Zug den ich von links nach rechts werfen will schräg werfen?
Dem Laserstrahl ist es schei...egal wie seine Bewegung von den zu ihm relativ Bewegten Beobachtern gesehen wird. Das ist das "Problem" dieser Beobachter und nicht "seines".
Oder glaubt jemand, wenn zwei entgegengesetzt zum Strahl bewegte Beobachter vorhanden sind, dass der Laserstrahl dann in Schizophrenie verfällt, weil er in zwei verschiedene Richtungen schräg laufen müsste?

Mannomann - das wird ja immer schlimmer hier.

Aber fallili, das wird ja immer schlimmer mit dir, du vergisst ausgemachte Frequenzen, du redest von Antwortzen die du nicht gegeben hast, und nun das hier!

Sagt mal, hat sich irgendwer von Euch schon überhaupt gefragt, warum ein Laserstrahl bei dieser Anordnung bei unbeschleunigter Bewegung überhaupt schräg laufen sollte?

Könntest du dir vill. vorstellen dass der schräg laufendes Laserstrahl durch einen schräg stehenden Laser abgeschickt wurde.
(machst du das nicht trifft er nämlich den Spiegel nicht, oder ist dir der Begriff -Sternenaberration- fremd?

Muss ich einen Ball im Zug den ich von links nach rechts werfen will schräg werfen?

Das machst du aber wenn du im bewegtem Zug sitzt, du siehst es nur nicht wenn du mitfährst, frag doch den Schaffner der wird dir das bestätigen.

Dem Laserstrahl ist es schei...egal wie seine Bewegung von den zu ihm relativ Bewegten Beobachtern gesehen wird. Das ist das "Problem" dieser Beobachter und nicht "seines".

Natürlich ist es dem Laserstrahl schei..egal, er fliegt einfach gerade im LLbezug weiter.
Es ist auch nicht das Problem von irgendwelchen Beobachtern wenn du meinst dass ein zikzack laufender Laserstrahl nicht länger braucht als einer der nur aufab macht, es ist dein Problem wen ndu das nicht sehen darfst.

Oder glaubt jemand, wenn zwei entgegengesetzt zum Strahl bewegte Beobachter vorhanden sind, dass der Laserstrahl dann in Schizophrenie verfällt, weil er in zwei verschiedene Richtungen schräg laufen müsste?

Den Eindruck von Schizophrenie hat man bei dir schon wenn du plötzlich, dann wenns deiner geliebten RT an den Kragen geht, irgendwohin fällst.
Denn dann ist nämlich plötzlich jede Art Ehrlichkeit und Logik verschwunden.

Kurt

[Jondalar]

Sagt mal, hat sich irgendwer von Euch schon überhaupt gefragt, warum ein Laserstrahl bei dieser Anordnung bei unbeschleunigter Bewegung überhaupt schräg laufen sollte?
Muss ich einen Ball im Zug den ich von links nach rechts werfen will schräg werfen?
Dem Laserstrahl ist es schei...egal wie seine Bewegung von den zu ihm relativ Bewegten Beobachtern gesehen wird. Das ist das "Problem" dieser Beobachter und nicht "seines".
Oder glaubt jemand, wenn zwei entgegengesetzt zum Strahl bewegte Beobachter vorhanden sind, dass der Laserstrahl dann in Schizophrenie verfällt, weil er in zwei verschiedene Richtungen schräg laufen müsste?

Mannomann - das wird ja immer schlimmer hier.

Hallo Fallili,

schonmal was von Impuls gehört? Dazu habe ich extra das Beispiel mit dem Regen angebracht, nur geht ja keiner darauf ein. Seid drum, jedenfalls bewegt sich der Ball ja schon mit dem Zug, hat also diesen Impuls bereits. Wenn die Lichtuhr beim Aussenden bewegt ist, hat der Laserstrahl den Impuls auch, wenn die erst verschoben wird, nachdem der Laserstrahl los ist, wird er wirklich den Spiegel nicht mehr treffen.

Herzliche Grüße

[fallili]

..........
Könntest du dir vill. vorstellen dass der schräg laufendes Laserstrahl durch einen schräg stehenden Laser abgeschickt wurde.
(machst du das nicht trifft er nämlich den Spiegel nicht, oder ist dir der Begriff -Sternenaberration- fremd?
Kurt

Womit wieder beweisen ist, dass Kurt (und andere) keine Ahnung haben.

Nehmen wir die bekannte Lichtuhr mit Laser und zwei Spiegeln, das Ganze, wie hier schon vorgeschlagen mit einer Entfernung von 300 000 km zwischen den Spiegeln. Die Spiegel seien 10 cm breit - dass sich der Laser eigentlich aufweitet, vernachlässigen wir mal (ist ja ein Gedankenexperiment!).

Nun wird wohl jeder zugeben, das Der Laserstrahl da einfach hin- und her pendelt, wenn das Ganze mal in Ruhe irgendwo aufgebaut wird.

Dann wird die ganze Apparatur ( Laser + Spiegel) auf eine Geschwindigkeit von 0,5 c gebracht.

Muss jetzt der Laser plötzlich "schräg" gestellt werden, damit er den Spiegel trifft?
Ich (und jeder der minimale Kenntnisse von Physik hat) sage nein, weil man ja auch innerhalb des Spiegel/Laser Systems gar nicht merkt, dass man mit 0,5 c unterwegs ist.
Woher soll man das auch merken - um eine Bewegung festzustellen, müsste man außerhalb des Systems einen Bezugspunkt nehmen. Und je nachdem, was man an Bezugspunkten alles findet, kann man dann nur aussagen, dass man sich in Bezug auf xy mit irgendwelchen diversen Geschwindigkeit bewegt.

Wenn also irgendjemand der Meinung ist, dass man den Laser schräg stellen muss um den Spiegel zu treffen, dann soll er aber auch erklären warum?

@yondalar

Wenn die Lichtuhr beim Aussenden bewegt ist, hat der Laserstrahl den Impuls auch, wenn die erst verschoben wird, nachdem der Laserstrahl los ist, wird er wirklich den Spiegel nicht mehr treffen.

Es wird ja nicht nach dem Aussenden der Spiegel plötzlich beschleunigt, sondern es ist innerhalb des Laser/Spiegel Systems nicht zu unterscheiden ob die Anordnung ruht oder bewegt ist.
Wenn ich mit einem Laserstrahl den Mond treffen will, muss ich nur die Relativbewegung zwischen Mond und Erde kennen - dass sowohl Erde als auch Mond zusätzlich mit ca. 100 000 Km/h um die Sonnen kreisen ist egal, und dass sich das ganze Sonnensystem auch mit noch höherer Geschwindigkeit bewegt ist auch egal.

[Jondalar]

Es wird ja nicht nach dem Aussenden der Spiegel plötzlich beschleunigt, sondern es ist innerhalb des Laser/Spiegel Systems nicht zu unterscheiden ob die Anordnung ruht oder bewegt ist.
Wenn ich mit einem Laserstrahl den Mond treffen will, muss ich nur die Relativbewegung zwischen Mond und Erde kennen - dass sowohl Erde als auch Mond zusätzlich mit ca. 100 000 Km/h um die Sonnen kreisen ist egal, und dass sich das ganze Sonnensystem auch mit noch höherer Geschwindigkeit bewegt ist auch egal.

Völlig korrekt, daher läuft der Strahl ja aber immer nur gerade, so wie eben der Regen gerade fällt. Von aussen mag es so aussehen, dass der Laser und der Regen schräg laufen/fallen, das ist aber ein Trugschluss. Wenn mann die Lichtuhr mit dem Regen vergleicht, müsste der im Zug schräg fallende Regen in gleicher Zeit auch eine längere Strecke (die Diagonale) durchfallen und müsste damit entweder im IS Erde zeitdilatiert, oder im IS Zug längenkontrahiert fallen um in gleicher Zeit den Boden zu erreichen. DAS wird aber wohl jeder als genügend lächerlich sehen, um mit dieser Anschauung eine Lichtuhr als Beweis für irgend etwas heranziehen zu wollen oder? Auch wenn Leute wie Ernst mich dafür ignorieren, ignorant wie er halt mal ist, kommt man nicht an der Tatsache vorbei, dass der im Zug schräg fallende Regen trotzdem in der gleichen Zeit auf dem Boden landet. Größerer Weg, gleiche v, wie mag man das erklären?

Lichtuhr ist genau das selbe Prinzip. NUR, weil einer den Strahl schräg SIEHT, ist er noch lange nicht schräg. Der Lichtstrahl kommt immer senkrecht auf den Spiegel und wird ebenso senkrecht zurückgespiegelt. Da ist, ausser der optischen Illusion, gar nichts mit schräg - wie eben beim Regen.

Herzliche Grüße

[All]

Lichtuhr ist genau das selbe Prinzip. NUR, weil einer den Strahl schräg SIEHT, ist er noch lange nicht schräg. Der Lichtstrahl kommt immer senkrecht auf den Spiegel und wird ebenso senkrecht zurückgespiegelt. Da ist, ausser der optischen Illusion, gar nichts mit schräg - wie eben beim Regen.

Es handelt sich dabei ja auch um ein "geschlossenes System".


Wo ist eigentlich das Problem? Die Schräge ist fiktiv. Die Konzentration auf das Verfolgen des gedachten "Bezugspunktes" lassen doch diese "Schräge" erst entstehen. Sie exisitert doch nicht real. Es ist eine Nachzeichnung eines gedachten Weges.Man macht aus einem geschlossenen System ein offenes System. Da ist schon der Widersrpuch.

Durch die fiktive Schräge erhält man somit ein offenes System, einen Schlauch, in dem so die fiktive "Schräge" ihren Weg macht. Man verfolgt nur eine in sich isolierte Bewegung, weil man alles andere ausblendet.

Extrem betrachtet kippt der Weg im Verhältnis zur Geschindigkeit des geshclossenen Systems. Bei einer maximalen Kippung in die Waagerechte ist Lichtgeschwindigkeit erreicht, was dann ja auch nicht geht. Es sei denn dieses geschlossene System hat keine Ruhemasse. Fiktive Systeme brauchen auch keine Ruhemasse.

Das ist überhaupt die Idee. Wir konstruieren Raumschiffe ohne Ruhemasse und haben einen zeitlosen Transportweg.

[fallili]

Es wird ja nicht nach dem Aussenden der Spiegel plötzlich beschleunigt, sondern es ist innerhalb des Laser/Spiegel Systems nicht zu unterscheiden ob die Anordnung ruht oder bewegt ist.
Wenn ich mit einem Laserstrahl den Mond treffen will, muss ich nur die Relativbewegung zwischen Mond und Erde kennen - dass sowohl Erde als auch Mond zusätzlich mit ca. 100 000 Km/h um die Sonnen kreisen ist egal, und dass sich das ganze Sonnensystem auch mit noch höherer Geschwindigkeit bewegt ist auch egal.

Völlig korrekt, daher läuft der Strahl ja aber immer nur gerade, so wie eben der Regen gerade fällt. Von aussen mag es so aussehen, dass der Laser und der Regen schräg laufen/fallen, das ist aber ein Trugschluss. Wenn mann die Lichtuhr mit dem Regen vergleicht, müsste der im Zug schräg fallende Regen in gleicher Zeit auch eine längere Strecke (die Diagonale) durchfallen und müsste damit entweder im IS Erde zeitdilatiert, oder im IS Zug längenkontrahiert fallen um in gleicher Zeit den Boden zu erreichen. DAS wird aber wohl jeder als genügend lächerlich sehen, um mit dieser Anschauung eine Lichtuhr als Beweis für irgend etwas heranziehen zu wollen oder? Auch wenn Leute wie Ernst mich dafür ignorieren, ignorant wie er halt mal ist, kommt man nicht an der Tatsache vorbei, dass der im Zug schräg fallende Regen trotzdem in der gleichen Zeit auf dem Boden landet. Größerer Weg, gleiche v, wie mag man das erklären?

Lichtuhr ist genau das selbe Prinzip. NUR, weil einer den Strahl schräg SIEHT, ist er noch lange nicht schräg. Der Lichtstrahl kommt immer senkrecht auf den Spiegel und wird ebenso senkrecht zurückgespiegelt. Da ist, ausser der optischen Illusion, gar nichts mit schräg - wie eben beim Regen.

Herzliche Grüße

Yepp Jondalar - genau das ist der "springende Punkt".

kommt man nicht an der Tatsache vorbei, dass der im Zug schräg fallende Regen trotzdem in der gleichen Zeit auf dem Boden landet. Größerer Weg, gleiche v, wie mag man das erklären?

Bei Licht hat man eben experimentell keine größere Geschwindigkeit als c feststellen können.
Eigentlich weiß keiner wieso - Einstein umgeht das Problem indem er eben sagte - großer Weg, gleiche v ist halt einfach so und nicht anders - und damit man damit zurechtkommt, muss man das ganze System "ummodeln". Zeit ist nicht mehr absolut, Längen sind nicht mehr absolut - also gibt's ZD und LK.

Die ganze RT funktioniert - die experimentellen Ergebnisse des letzten Jahrhundert zeigen, dass man mit der RT zu experimentell beweisbaren Aussagen kommt.

Aber letztendlich wurde das Problem nur "verschoben".
Aus dem unverständlichem "großer Weg, gleiche v" ist ein eigentlich genauso intuitiv unverständliches "Zeit und Länge werden je nach Bewegungszustand unterschiedlich" geworden.

Ich bin auch nicht "glücklich" wenn das Ganze (neben ZD) dadurch gelöst wird, dass man aus einem "großen Weg" mittels LK einen "kurzen Weg" macht, aber wenns funktioniert und in Experimenten dann richtige Zahlen voraussagbar sind, muss und werde ich damit leben.

Ob eine Theorie brauchbar ist, hängt ja nicht davon ab ob ich damit glücklich bin und alles verstehe, sondern nur davon, ob die Voraussagen mit den Beobachtungen übereinstimmen. Und seit 100 Jahren stimmen die Aussagen eben.

[Harald Maurer]

Nehmen wir die bekannte Lichtuhr mit Laser und zwei Spiegeln, das Ganze, wie hier schon vorgeschlagen mit einer Entfernung von 300 000 km zwischen den Spiegeln. Die Spiegel seien 10 cm breit - dass sich der Laser eigentlich aufweitet, vernachlässigen wir mal (ist ja ein Gedankenexperiment!).

Nun wird wohl jeder zugeben, das Der Laserstrahl da einfach hin- und her pendelt, wenn das Ganze mal in Ruhe irgendwo aufgebaut wird.

Dann wird die ganze Apparatur ( Laser + Spiegel) auf eine Geschwindigkeit von 0,5 c gebracht.

Muss jetzt der Laser plötzlich "schräg" gestellt werden, damit er den Spiegel trifft?

Darüber muss man sich gar nicht den Kopf zerbrechen, denn wie man leicht ausrechnen kann, wird bei dieser Lichtuhr der Lichtstrahl aufgrund seiner diagonalen Laufstrecken den davoneilenden Spiegeln bald nicht mehr folgen können bzw. bei etwa 0,8 c schon den ersten Tick nicht schaffen, wodurch sich die absurde Situation ergibt, dass im Ruhesystem der Uhr diese klaglos funktioniert wogegen sie im System des Außenbeobachters gar nicht funktioniert bzw. nach kurzer Zeit die Spiegel dem Lichtstrahl davon gerannt sind und der Strahl in die Unendlichkeit entschwindet.

Vergleiche mit Regentropfen oder Bällen etc. sind unangebracht, weil es sich bei diesen um Körper mit Trägheit handelt, und ihre Geschwindigkeiten relativ zu einem Ruhesystem nach Galilei addiert werden können. Nach dem Postulat ist das bei Licht ausgeschlossen, deshalb kann eine Lichtuhr abhängig von Spiegelabstand ab einer auch unter c liegenden Geschwindigkeit der Uhr (oder des Beobachters) gar nicht funktionieren!
Die "Herleitung" einer "Zeitdilatation" mittels einer "Lichtuhr" unter der Voraussetzung c=const erfolgt daher an einem untauglichen Objekt!

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Yepp Jondalar - genau das ist der "springende Punkt".

kommt man nicht an der Tatsache vorbei, dass der im Zug schräg fallende Regen trotzdem in der gleichen Zeit auf dem Boden landet. Größerer Weg, gleiche v, wie mag man das erklären?

Bei Licht hat man eben experimentell keine größere Geschwindigkeit als c feststellen können.

Aus dem unverständlichem "großer Weg, gleiche v" ist ein eigentlich genauso intuitiv unverständliches "Zeit und Länge werden je nach Bewegungszustand unterschiedlich" geworden.

Ob eine Theorie brauchbar ist, hängt ja nicht davon ab ob ich damit glücklich bin und alles verstehe, sondern nur davon, ob die Voraussagen mit den Beobachtungen übereinstimmen. Und seit 100 Jahren stimmen die Aussagen eben.

Naja, nach Deiner (relativistischen) Auffassung muss dann aber der Regen den der Zug sieht auch schon bei 100 Km/h starken relativistischen Effekten unterliegen. Ich sehe im Gegensatz zu Harald einen eklatanten Zusammenhang zwischen der Lichtuhr und dem fallende Regen. Bei beiden wird eine scheinbare Beobachtungstatsache zu einer realen, physikalischen Gegebenheit verbogen. Weder der Regen fällt schräg, noch das Licht in der Uhr läuft schräg. Das sind Beobachtungen, die der Kategorie "scheinbare, optische Täuschungen" unterliegen und haben beide nichts mit der Realität gemein.

Man hat übrigens auch experimentell im fahrenden Zug keine größere v für Regen feststellen können - trotzdem behaupten fast alle Leute der Regen würde schräg fallen. Der Kernpunkt bei der Lichtuhr und beim Regen ist doch der, dass sich alle zwanghaft vorstellen MÜSSEN, dass der Beobachter im Zug das was er sieht als physikalische Tatsache interpretieren darf. Dass dem nicht so ist, kann man eben mit einem Ball und einem daran besestigten Fähnchen erkennen. Der Ball würde im Regen auch schräg fallen, aber das Fähnchen würde senkrecht nach oben stehen. Daran könnte der im Zug befindliche Beobachter klar feststellen, dass er sich gegen den Regen bewegt und könnte seine Situation richtig einschätzen.

Der Fehler liegt also nicht in den Formeln und den Beobachtungen, sondern in der Interpretation der Beobachtungen. Einen zur Erde senkrecht fallenden Regen im Zug plötzlich als REAL schräg fallend bezeichnen zu dürfen ist absurd. Genauso absurd ist die Lichtuhr und alle danmit verbundenen fiktionalen "Tatsachen" wie eben ZD, LK usw. Du kannst ja mal, wenn Dir langweilig ist, mit Hilfe der RT-Formeln ausrechnen, wie schnell der Regen fallen müsste, wenn er tatsächlich bei einem mit 100 Km/h fahrenden Zug schräg fallen würde und den Boden in gleicher Zeit erreicht, wie der senkrechte Regen.

Das "großer Weg, gleiche v" ist auch nicht unverständlich. Es ergibt sich daraus, dass man keine fiktionalen ISse erfindet und jeden gleichberechtigt behandelt, sondern den Tatsachen ins Auge sieht, dass der Regen senkrecht zur Erde fällt und der Zug sich gegen die Erde und den Regen bewegt. Dann muss die Regenfall-v nicht konstant sein und weder Zeit, noch Raum irgendwelche Kapriolen schlagen. Unverständlich wird dagegen durchaus, wie man aus einem ganz banalen Ereignis - der Regen fällt senkrecht zur Erde - ein Konstrukt wie ZD/LK usw aufbauen kann. Noch unverständlicher, wie tatsächlich seit 100 Jahren diese Beobachtungsinterpretationsfehler ungefiltert weitergegeben werden und bis heute heftig und heiss verteidigt werden.

Jetzt mal Hand aufs Herz Fallili, WELCHE Voraussage, die eindeutig andere Ergebnisse liefert als mit klassischen Theorien, hat sich denn mit WELCHER Beobachtung als richtig erwiesen? Ich meine damit auch nicht diese Voraussagen, die sich auch alternativ erklären lassen, nur um da sicher zu gehen, dass Du mir nicht die alle um die Ohren haust. Also, WAS KONKRET wäre nicht ohne RT erklärbar? Abgesehen davon, dass die RT auch nur darum so lange "stimmt" weil man überall kosmologische Konstanten, DM, DE usw eingeführt hat, UM die Voraussagen halten zu können. Also, ohne unbekannte Faktoren, ohne auch mit anderen Theorien erklären zu können - sag mir EINE Voraussage, die man auch so beobachtet hat.

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

Ich sehe im Gegensatz zu Harald einen eklatanten Zusammenhang zwischen der Lichtuhr und dem fallende Regen. Bei beiden wird eine scheinbare Beobachtungstatsache zu einer realen, physikalischen Gegebenheit verbogen. Weder der Regen fällt schräg, noch das Licht in der Uhr läuft schräg. Das sind Beobachtungen, die der Kategorie "scheinbare, optische Täuschungen" unterliegen und haben beide nichts mit der Realität gemein.

Das ist unrichtig! Ein im fahrenden Zug senkrecht geworfener Ball hat im BS Zug eine senkrechte Richtung, im BS Bahnhof hat der Ball eine schräge Richtung - und das ist keine optische Täuschung, sondern Realität! Im BS Bahnhof erhält der Ball die Geschwindigkeit des Zugs hinzu, nach Galilei sqrt(v_ball²+v_zug²).
Ganz gleich bei den Regentropfen, die zwar senkrecht vom Himmel fallen, einem durch den Regen laufenden Beobachter aber real schräg entgegen kommen. Dass das keine optische Täuschung ist, erkennt der Beobachter daran, dass er trotz gegen Himmel gerichteten Regenschirms an seiner Vorderseite nass wird! Auch hier ergibt sich die Geschwindigkeit der Regentropfen aus der Galileiaddition. Zu Licht addiert sich aber nach SRT nichts - daher gibt es ein Problem mit der Lichtuhr!

Grüße
Harald Maurer