Was ist eigentlich Gravitation?

[Harald Maurer]

Wir haben eine Lichtuhr mit einer Höhe von 0,5 LS. Auf Grund der konstanten Geschwindigkeit c eines zwischen den Spiegeln auf- und ab reflektierten Lichtpulses wird wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese Uhr einen Sekundentakt entsprechend der SI-Sekunde registrieren wird.

Frage 1: Wird sich daran etwas ändern, wenn die Uhr von einem mit 0,5 c vorbeiflitzenden Beobachter betrachtet wird?

Natürlich nicht.

Ja, das versteht sich wohl von selbst. Es kann einer Uhr völlig egal sein, ob sie jemand betrachtet oder nicht!

Frage 2: Macht es einen Unterschied, ob sich der Beobachter an der Uhr vorbei bewegt oder sich die Uhr an dem Beobachter vorbei bewegt?

Nein

Richtig, nach dem Relativitätsprinzip macht das keinen Unterschied!

Frage 3: Nach welchen Lichtimpulsen wird die Uhr die Sekunden messen - nach jenen in ihrem Ruhesystem laufenden, oder nach jenen, die der bewegte Beobachter "sieht"?

Eine Sekunde ist im System der Uhr dann vergangen, wenn der Lichtimpuls die Strecke hin und zurück "geschafft hat".

Ja, freilich - weil die LG eine Konstante ist, ist eine Sekunde auch über diese Strecke definierbar. Es ist die Dauer, in welcher das Licht die Strecke von 299792,458 km zurücklegt.

Frage 4: Kann die Uhr, deren Sekundentakt sich konstant auf die konstante Lichtgeschwindigkeit in ihrem Ruhesystem bezieht, gegenüber einem bewegten Beobachter oder als bewegte Uhr einem ruhenden Beobachter gegenüber sich überhaupt als konkret langsamer gelaufen erweisen als die baugleiche Uhr des Beobachters, in welcher die Sekunde sich ebenfalls auf die Lichtgeschwindigkeit bezieht?


Ja kann sie. Selbst wenn der relativ bewegte Beobachter berücksichtigt, dass die Uhr sich ja wegbewegt, und für das was er sieht auch noch die entsprechende Lichtlaufzeit berücksichtigen muss, wird er merken, dass "die Sekunde dieser bewegten Uhr" nicht mit der Sekunde einer eigenen Uhr übereinstimmt.
Ich kann mich mit dem bewegten Uhrenbeobachter absprechen, dass er mir nach 10 Sek ein Funksignal sendet. Da ich weiß, dass er in 10 Sekunden 5 Lichtjahre weiter weg sein wird, kann ich ausrechnen wann das Funksignal bei mir ankommen sollte. Das Signal kommt aber nicht zu der ausgerechneten Zeit, sondern später an.
Was letztendlich nur den Schluss zulässt, dass die Uhren nicht gleich gehen und er zwar seiner Meinung nach das Signal nach 10 sek abgesendet hat, aber seine Uhr langsamer gegangen sein muss.

Und, bevor nachgefragt wird, auch ich kann nach 10 sek bei mir ein Funksignal absenden und auch das wird vom anderen aus beurteilt bei ihm "zu spät" ankommen - was wiederum auch umgekehrt dazu führt, das der Andere der Meinung ist, meine Uhr geht langsamer als seine.

Ein mit 0,5 c bewegter Beobachter kann nach 10 Sekunden nicht 5 Lichtjahre weit entfernt sein, sondern da bräuchte er 2 Jahre dazu. Abgesehen von diesem Irrtum versuchst Du, die ZD mit den Laufzeiten von Signalen zu begründen. Das ist nicht die SRT, in welcher die Signallaufzeiten keine Rolle spielen. Abgesehen davon würde bei Annäherung das Ganze umgekehrt laufen, die Uhren würden jeweils schneller erscheinen - die ZD der SRT ist aber unabhängig von der Bewegungsrichtung einer Uhr stets eine Verlangsamung ihres Laufs. Diese Verlangsamung schließt Du selbst durch die richtigen Antworten zu 1 bis 3 selbst aus! Daher der nicht mit der SRT konforme Griff zu den Laufzeiten der Signale!

Frage 5: Registriert die Uhr womöglich beide Sekunden, jene in ihrem Ruhesystem und jene, die der Außenbeobachter wahrzunehmen vermeint? Wenn ja, wie macht das die Uhr?


Wie soll sie das machen - alles was außen um sie an Beobachtern "herumschwirrt", hat keinen wie auch immer gearteten Einfluss (außer der Beobachter hat eine Masse von Trillionen Tonnen und wirkt gravitativ ein).

Eben, die Uhr kann nicht 2 Zeiten anzeigen, sondern was ein Außenbeobachter wahrnimmt, hat keinen Einfluss auf die Sekunde, die sie mittels der LG in ihrem BS definiert. Egal, ob sie sich bewegt oder nicht (siehe Deine Antworten zu 1 bis 3). Deine Antworten schließen eine konkrete Gangänderung einer Lichtuhr durch "Zeitdilatation" aus! Schicken wir also statt der berühmten Myonen Lichtuhren zum Erdboden, können sie sich von Erduhren nicht unterscheiden. Du müsstest also selbst schließen, dass die angebliche Langlebigkeit der Myonen aufgrund der ZD ein Schwindel ist.
Aber Du glaubst dennoch an die Richtigkeit der SRT?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
Frage 1: Wird sich daran etwas ändern, wenn die Uhr von einem mit 0,5 c vorbeiflitzenden Beobachter betrachtet wird?
Nein.

Richtige Antwort!

Harald Maurer hat geschrieben:
Frage 2: Macht es einen Unterschied, ob sich der Beobachter an der Uhr vorbei bewegt oder sich die Uhr an dem Beobachter vorbei bewegt?
Nein.

Richtige Antwort!

Harald Maurer hat geschrieben:
Frage 3: Nach welchen Lichtimpulsen wird die Uhr die Sekunden messen - nach jenen in ihrem Ruhesystem laufenden, oder nach jenen, die der bewegte Beobachter "sieht"?
Was soll diese Frage? Es gibt nur einen Lichtimpuls - den in der Uhr. Im System des relativ zur Uhr bewegten Beobachters, würde der Lichtstrahl im Verhältnis "c/sqrt(c²+v²)" schneller wahrgenommen (ins Blaue verschoben) und deswegen an Intensität verlieren. (Nochmal für Yukterez: Energieerhaltung wird dadurch in vielerlei Hinsicht nicht verletzt. Erstens wirkt die Energie nach wie vor, nur auf einer größeren Fläche, zweitens gehört die Energie der Lichtuhr seit dem Zeitpunkt, an welchem der Zug losgefahren ist, nicht mehr in das BS des relativ zu ihr bewegten Beobachters. Eine Lichtuhr dürfte ein energetisch offenes System sein, also greift erstens.

Die Frage lautete, was die Uhr messen wird. Die Lichtpulse in ihrem System oder jene, die ein Beobachter wahrnimmt. Du hast das schon ausreichend beantwortet mit dem Hinweis, dass es nur einen Impuls gibt - den in der Uhr. Die Uhr wird nicht messen, was irgendein Beobachter wahrnimmt. Logischerweise.

Harald Maurer hat geschrieben:
Frage 4: Kann die Uhr, deren Sekundentakt sich konstant auf die konstante Lichtgeschwindigkeit in ihrem Ruhesystem bezieht, gegenüber einem bewegten Beobachter oder als bewegte Uhr einem ruhenden Beobachter gegenüber sich überhaupt als konkret langsamer gelaufen erweisen als die baugleiche Uhr des Beobachters, in welcher die Sekunde sich ebenfalls auf die Lichtgeschwindigkeit bezieht?
Warum sollte sie? Die Konstanz der LG manifestiert sich im Auge des Beobachters.

Ja, warum sollte sie! Zwei baugleiche Lichtuhren messen unabhängig von ihren inertialen Bewegungszuständen die Sekunden gleich lang. Keine kann gegenüber der anderen langsamer gegangen sein.

Harald Maurer hat geschrieben:
Frage 5: Registriert die Uhr womöglich beide Sekunden, jene in ihrem Ruhesystem und jene, die der Außenbeobachter wahrzunehmen vermeint? Wenn ja, wie macht das die Uhr?
Siehe Frage 3. Es gibt nur einen Lichtimpuls, daher auch nur eine Sekunde, die es zu registrieren gibt.

Richtig. Das macht jede Lichtuhr gleich.
Aus Deinen Antworten ergibt es sich, dass Du nicht an die Richtigkeit der SRT glaubst. Recht hast Du!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Frage 1: Wird sich daran etwas ändern, wenn die Uhr von einem mit 0,5 c vorbeiflitzenden Beobachter betrachtet wird?

Ja natürlich, c ist ja konstant in allen IS. Soll heißen die SI-Sekunden der Beobachter unterscheiden sich.

Da müsstest Du nun erklären, wie der Umstand, dass es einen relativ bewegten Beobachter gibt, auf den Gang der Uhr Einfluss nimmt! Aber das wirst Du wohl selbst nicht glauben. Ob sich die Sekunde der Uhr eines Beobachters von jener der angeführten Uhr unterscheidet, war hier nicht gefragt. In der SRT können sich SI-Skunden auch nicht unterscheiden, weil hier die LG eine Konstante ist - und wieso sollte der Beobachter die Zeit an einer fremden, vorbeiflitzenden Uhr ablesen? Er hat ja eine eigene, die exakt SI-Sekunden registriert. Ebenso wie die andere.

Frage 2: Macht es einen Unterschied, ob sich der Beobachter an der Uhr vorbei bewegt oder sich die Uhr an dem Beobachter vorbei bewegt?

Nein.

Richtig.

Frage 3: Nach welchen Lichtimpulsen wird die Uhr die Sekunden messen - nach jenen in ihrem Ruhesystem laufenden, oder nach jenen, die der bewegte Beobachter "sieht"?

Unklar formuliert. Die Uhr "tickt" um eine Sekunde sobald das Photon den Weg einmal hin und wieder zurück überwunden hat. Wie "lange das dauert" ist Beobachter abhängig.

Tatsächlich? Wenn also ein Beobachter meiner Uhr zuguckt, ändert sich die Dauer einer Sekunde meiner Uhr? Die misst dann das, was dieser Beobachter sieht? Der Gang meiner Uhr ist beobachterabhängig? Da werde ich wohl nur dann auf meine Uhr schauen, wenn ich sicher bin, dass kein Beobachter in der Nähe ist! Die Frage lautete, welche Lichtimpulse wird die Uhr messen, jene die in ihrem Ruhesystem laufen oder jene, die ein Beobachter sieht? Wenn also niemand zuguckt, geht meine Uhr richtig - und guckt jemand zu, geht sie langsamer?

Frage 4: Kann die Uhr, deren Sekundentakt sich konstant auf die konstante Lichtgeschwindigkeit in ihrem Ruhesystem bezieht, gegenüber einem bewegten Beobachter oder als bewegte Uhr einem ruhenden Beobachter gegenüber sich überhaupt als konkret langsamer gelaufen erweisen als die baugleiche Uhr des Beobachters, in welcher die Sekunde sich ebenfalls auf die Lichtgeschwindigkeit bezieht?

Ja klar, darum geht es ja hier.

Beide baugleichen Uhren messen mittels eines senkrecht gespiegelten Lichstrahls (c=const) in ihren Ruhesystemen. Wie kann dann eine langsamer laufen? Oder sich beim Vergleich als die langsamere erweisen - und welche sollte es denn sein? Du meinst, wenn ein Beobachter an einer Lichtuhr die Zick-Zack-Bahn des Lichts sieht, dann misst die Uhr das? Nein, das misst sie nicht, denn se misst die Impulse in ihrem System, denn sie misst unabhängig von ihrem inertialen Bewegungszustand, ruhend oder bewegt gleich. Siehe Deine Antwort auf die Frage 2 !

Frage 5: Registriert die Uhr womöglich beide Sekunden, jene in ihrem Ruhesystem und jene, die der Außenbeobachter wahrzunehmen vermeint? Wenn ja, wie macht das die Uhr?

Siehe Antwort frage 3.

Also, was misst die Uhr denn jetzt? Die eigene Zeit oder jene in einem anderen System? Spezialuhr mit Fernmessungs-Fähigkeiten? Ich kann meiner Uhr nicht mehr vertrauen, weil sie womöglich etwas misst, was in einem anderen Bezugssystem ein Beobachter zu sehen vermeint? Da werde ich mir zur Sicherheit eine Sonnenuhr zulegen müssen...

Bei der Beantwortung dieser Fragen sollte man bei ausreichender Intelligenz über den absurden Spruch "Bewegte Uhren gehen langsamer" zumindest ins Grübeln kommen.

Das man grübeln muss wenn man theoretische Physik macht ist richtig, aber absurd ist es nicht.

Und wann fangst Du an, dich mit theoretischer Physik zu beschäftigen? Deine Antworten weisen eher in die Richtung Esoterik. Diagnose: Relativist. Prognose: Unheilbar!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Alle Antworten im Sinne der SRT

Harald Maurer hat geschrieben:
Wir haben eine Lichtuhr mit einer Höhe von 0,5 LS. Auf Grund der konstanten Geschwindigkeit c eines zwischen den Spiegeln auf- und ab reflektierten Lichtpulses wird wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese Uhr einen Sekundentakt entsprechend der SI-Sekunde registrieren wird.

Kein Zweifel.

So ist es.

Frage 1: Wird sich daran etwas ändern, wenn die Uhr von einem mit 0,5 c vorbeiflitzenden Beobachter betrachtet wird?

Nein

Korrekt.

Frage 2: Macht es einen Unterschied, ob sich der Beobachter an der Uhr vorbei bewegt oder sich die Uhr an dem Beobachter vorbei bewegt?

Nein.

Richtig.

Frage 3: Nach welchen Lichtimpulsen wird die Uhr die Sekunden messen - nach jenen in ihrem Ruhesystem laufenden, oder nach jenen, die der bewegte Beobachter "sieht"?

Beide messen eine Sekunde. Die Sekunde im BS Beobachter ist jedoch länger als die Sekunde im BS Uhr.

Die Frage war: Nach welchen Lichtimpulsen wird die Uhr die Sekunden messen? Der bewegte Beobachter kann mit dieser Uhr gar nichts messen, die zischt bloß an ihm vorbei. Aber Du meinst, der Beobachter würde mit seiner eigenen Uhr die Dauer einer Sekunde an der anderen, bewegten Uhr verlängert messen, weil für ihn das Licht im Zick-Zack läuft. Diese Messung hat aber auf den Gang der Uhr keinen Einfluss. Sie misst die Sekunde so, wie sie sich aus dem senkrechten Strahlenverlauf in ihrem System ergibt!

Frage 4: Kann die Uhr, deren Sekundentakt sich konstant auf die konstante Lichtgeschwindigkeit in ihrem Ruhesystem bezieht, gegenüber einem bewegten Beobachter oder als bewegte Uhr einem ruhenden Beobachter gegenüber sich überhaupt als konkret langsamer gelaufen erweisen als die baugleiche Uhr des Beobachters, in welcher die Sekunde sich ebenfalls auf die Lichtgeschwindigkeit bezieht?

Ja.

Wenn das die SRT behauptet, widerspricht sie dem Relativitätsprinzip und dem eigenen Grundsatz von der Invarianz der Eigenzeit. Denn jede der beiden Lichtuhren messen Eigenzeiten - geht nicht anders, da jede den in ihrem System senkrechten Strahlenverlauf misst. Keine misst das, was ein bewegter Beobachter zu sehen vermeint! Dass eine der baugleichen Uhren gegenüber der anderen konkret langsamer läuft, ist daher unmöglich!

Frage 5: Registriert die Uhr womöglich beide Sekunden, jene in ihrem Ruhesystem und jene, die der Außenbeobachter wahrzunehmen vermeint? Wenn ja, wie macht das die Uhr?

Sie zeigt immer eine Sekunde.

Welche denn? Die "gedehnte" Sekunde oder die "ungedehnte"? Sie zeigt Eigenzeit - also die ungedehnte. Was ein anderer Beobachter zu sehen oder zu messen vermeint, kann den Gang der Uhr nicht verändern. Das wäre ja Zauberei!

Zeitdilatation bedeutet ja, daß die Zeit gedehnt wird. Damit wird auch die Zeiteinheit, die Sekunde, gedehnt.

Das ganze kann man ja nicht besser darstellen. als in deiner Animation:

Eine Uhr, die sowohl gedehnte als auch ungedehnte Sekunden misst, wäre ein manifestierter Widerspruch. Tatsächlich misst die gedehnten Sekunden eine andere Uhr, nämlich jene des relativ bewegten Beobachters. Das kann der Uhr, die den senkrechten Strahl zwischen den Spiegeln misst, völlig egal sein!

In der Klassik bewegt sich der blaue Punkt auf der Senkrechten zwischen den Spiegeln immer mit c. Folglich bewegt er sich auf der schrägen Bahn mit >c.
In der SRT ist bei c Sense. Der Punkt wird daher auf der Schrägen auf c ausgebremst und bewegt sich folglich auf der Senkrechten zwischen den Spiegeln mit <c. Die Uhr tickt langsamer.

Kann nicht sein, denn lt. SRT gibt es auch kein <c ! Außerdem wäre das Relativitätsprinzip verletzt, weil sich der Gang einer bewegten Uhr vom Gang einer unbewegten unterscheiden würde. Ruhe und inertiale Bewegung sind aber gleichbedeutend!
Tatsächlich behauptet die SRT, dass der Gang einer Uhr nur für den relativ bewegten Beobachter verlangsamt erscheint und sie behauptet nicht, dass der Gang irgendeiner Uhr verlangsamt IST. Die Ontologisierung dieses Effekts in dem Sinn, dass diese Erscheinung letztlich an der Uhr abzulesen sei und daher das Ergebnis einer konkreten Verlangsamung sein muss, ist der Generalfehler, der die SRT ad absurdum führt!

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Ein mit 0,5 c bewegter Beobachter kann nach 10 Sekunden nicht 5 Lichtjahre weit entfernt sein, sondern da bräuchte er 2 Jahre dazu.

Normalerweise eigentlich 10 Jahre, aber das ist wohl ein Tippfehler. Wenn man x durch t dividiert oder x' durch t' dann nicht. Dividiert man aber x durch t' schon:

Wesentlich größere Unterschiede erhält man bei einem Flug zum Andromedanebel, der etwa 2 Millionen Lichtjahre entfernt ist (bei gleichen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Für die Erde vergehen etwa 4 Millionen Jahre, während für den Reisenden nur ungefähr 56 Jahre vergangen sind.

Das Raumschiff überschreitet die Lichtgeschwindigkeit nie. Je länger es beschleunigt, desto näher kommt es zwar an die Lichtgeschwindigkeit heran, es wird diese jedoch niemals erreichen. Aus Sicht der Erde läuft auf dem Raumschiff die Zeit entsprechend der Zeitdilatation langsamer. Da im Raumschiff sowohl Beobachter als auch Messinstrumente der Zeitdilatation unterliegen, läuft aus ihrer Sicht die Eigenzeit ganz normal, jedoch verkürzt sich aufgrund der Lorentzkontraktion der Weg zwischen Erde und Reiseziel. (Aus Erdsicht bleibe er in diesem Beispiel vereinfachend konstant). Wenn man nun im Raumschiff ist und seine Geschwindigkeit relativ zur Erde unter Berücksichtigung der Lorentzkontraktion bestimmt, dann kommt man auf dasselbe Resultat wie wenn man von der Erde aus die Geschwindigkeit des Raumschiffes bestimmt. Das große Problem an diesem Beispiel ist nur, dass derzeit kein Antrieb realisierbar ist, der über so lange Zeit eine so hohe Beschleunigung erreicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proper_acceleration,

[Yukterez]

Der Schwachsinn Onkel Albern's mit seiner Lichtuhr kann doch nicht so schwer zu durchschauen sein?

Na, im Gegensatz zu deinem Schwachsinn...

,

[fallili]

@Harald

Mein Fehler - ich meinte nicht 5 Lichtjahre sondern 5 Lichtsekunden.

Und ich bin von "klassischer" Betrachtung ausgegangen. Wenn das Uhrensystem mit 0,5 c fliegt und nach 10 Sekunden ein Funksignal aussenden soll, ist zu erwarten, dass das Signal (klassisch ohne RT Effekte) aus einer Entfernung von 5 Lichtsekunden abgesendet wird.
Also müsste es - wenn beide Uhren gleich gehen (ohne RT Effekte) - nach 15 Sekunden bei mir eintreffen.
Tut es aber nicht, sondern kommt später an - was eben nur den Schluss zulässt, dass es auch später abgesendet wurde. Dass also die 10 Sekunden im Schiff länger gedauert haben als bei mir.
Kannst Du als "Trick" bezeichnen - ist aber, wenn die Experimente der letzten 100 Jahre nicht alle lügen, ein funktionierender Trick.
Und da ich nicht weiß (und sonst auch noch niemand), was da dafür sorgt, dass elmag.Wellen sich ausbreiten und das auch noch unabhängig vom eigenen Bewegungszustand immer mit c, leb ich halt mit diesem "Trick".

[Jondalar]

...
Ja, da hat Yukterez Recht! Ist schon bei Newton so (Äquivalenz von träger und schwerer Masse ergibt das nun mal so und nicht anders!). Hat auch schon Galilei bemerkt und auch Einstein war derselben Meinung....

Nein, hat er nicht (wäre auch das erste Mal) und du lässt dich in dem Fall hinter's Licht führen. Er bescheißt mal wieder. Aber ich will das Thema nicht wieder diskutieren.

Dochdoch, da hat er schon recht. Der Hammer wird vom Mond genauso angezogen wie die Feder.

Yuckterez und Harald unterschlagen hier nur wieder - ob böswillig oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen - dass der Mond hingegen von Hammer und Feder nicht gleich angezogen wird. Die sehen immer nur die Anziehung des Mondes auf irgendwas - dass der andere Körper auch gravitativ wirkt wollen oder können sie nicht erkennen.

Herzliche Grüße

[Yukterez]

Kasperl Jodelnarr,

Yuckterez und Harald unterschlagen hier nur wieder - ob böswillig oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen - dass der Mond hingegen von Hammer und Feder nicht gleich angezogen wird.

Erstens haben wir das bereits mehrfach erwähnt, und zweitens sieht man es auch auf den Differentialsimulationen auf viewtopic.php?p=61517#p61517. Es ändert nur leider trotzdem nichts am Ergebnis.

Dafür, dass du und Highway beide nur zu dumm seid das zu verstehen nichts könnend,

[Jondalar]

Kasperl Jodelnarr,

Yuckterez und Harald unterschlagen hier nur wieder - ob böswillig oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen - dass der Mond hingegen von Hammer und Feder nicht gleich angezogen wird.

Erstens haben wir das bereits mehrfach erwähnt, und zweitens sieht man es auch auf den Differentialsimulationen auf viewtopic.php?p=61517#p61517. Es ändert nur leider trotzdem nichts am Ergebnis.

Dafür, dass du und Highway beide nur zu dumm seid das zu verstehen nichts könnend,

So lange Du nichts ausser Deinen Bescheissersimulationen vor zu weisen hast, kann man Dich einfach nicht ernst nehmen Hofnarr.

Erstell doch mal eine mit richtigen Parametern (gleicher Abstand Mond-Erde, Mond-Feder, richtige Anwendung der Newtonschen Formeln), dann wirst Du schon sehen, was Deine Software ausspuckt. Wenn man schon ausschliesslich nur Zahlen irgendwo eintippen kann, ohne jemals auch nur einen einzigen eigenen Gedanken gewälzt zu haben, dann sollte man wenigstens das Eintippen richtig beherrschen.