Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Beitragvon scharo » Sa 17. Apr 2010, 11:25

Lieber Ernst,

da diese Thema mit der Transitivität der LT nichts zu tun hat, habe sie hier ausgelagert.

„Es ist keine "Welle" im herkömmlichen Sinne. Das zeigt der Welle/Teilchen Dualismus. Und dieses "Ding" bewegt sich trägerlos. Das ist eben auch eine Folge der Teilchen-Eigenschaft.“

Deine Definitionen über Wellen, Teilchen und Übertragungsmedium sind ziemlich undeutlich.
Welle benötigt immer ein Übertragungsmedium, sonst ist sie keine Welle.
Teilchen (Teilchenstrahlung) benötigen kein Übertragungsmedium, sie sind keine Welle.

So was, wie „besondere Welle, die kein Übertragungsmedium benötigt“ ist ziemlich abwegig.

Jetzt sprichst Du von Eigenschaften – da kann man eher zustimmen, wobei zu klären ist, wo bestimmte Eigenschaften auftreten.
Teilchen breiten sich nicht als Welle aus, rufen jedoch im Empfänger (Materie) Wellen hervor, die sich im Empfänger auch als Wellen weiter ausbreiten.

Die bisherigen Experimenten zeigen eindeutig, dass Licht in ihrer Ausbreitung im Vakuum aus Teilchen besteht, somit braucht sie kein Übertragungsmedium.
Licht in fester Materie breitet sich jedoch als Welle aus – s. elektrischen und magnetischen Polarisator – und sogar als EM-Welle.
Licht im Vakuum kann keine EM-Welle sein – weder statisches E-, noch M-Feld können das Licht ablenken. Funkwellen aber schon.
Einsteins Gravitationsablenkung ist nur ein Witz – die Ablenkung geschieht in der Korona der Sonne und egal auch welcher Sterne – alltäglicher Effekt, den wir auch auf der Erde beobachten.
Zweispalt-Experimente – funktionieren nur mit Teilchen.
Funkwellen sind nicht gequantelt – die Quantelung entsteht erst im Empfänger.
Die Wellentheorien kennen keine Quantelung. Licht schon.

EM-Wellen benötigen also ein Übertragungsmedium. Es ist leicht nachvollziehbar, dass dieses Medium auch vorhanden ist, und es heißt E-Feld, das überall vorhanden ist. Wird der E-Feld-Erzeuger (Materie) bewegt, folgt das Feld diese Bewegung. Die Welle (Störung im Feld auch genannt) breitet sich mit c in diesem E-Feld aus. c = Eigenschaft des Kraftfeldes – Kräfte in einem E-Feld breiten sich mit c aus (nachgewiesen), somit muss sich auch die „Störung“ im Feld, genauso mit c ausbreiten (auch nachgewiesen). c immer relativ zum umgebenden E-Feld.

Das wären meine Vorstellungen.

Liebe Grüße
Ljudmil

PS. Für alle Vertreter des klassischen Äthers (inkl. Hannes und Sebastian) – d.h. ein Äther als Übertragungsmedium für Licht, egal auch aus was dieser Äther bestehen soll:
Zuerst immer die experimentellen und gesicherten Beobachtungen einbeziehen – und das sind Bradley und MM. Und wenn Eure Vorstellungen diese zwei Holpersteine überwunden haben, erst dann weiter ein Übertragungsmedium für Licht behaupten.
scharo
 
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Re: Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 17. Apr 2010, 16:01

Chief hat geschrieben:Hallo Ljudmil,

jede Theorie, auch deine, braucht Mathematik. D.h. du solltest deine Behauptungen mathematisch begründen sonst kannst du gleich alles vergessen.

Gruß


Kannst du uns erklären, warum jede Theorie Mathematik braucht?
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Beitragvon Hannes » So 18. Apr 2010, 12:18

Hallo Ljudmil !

Deine Fachkenntnisse sind anzuerkennen.
Wemn du schreibst, dass Licht im Vacuum keine Welle ist, so muss ich das vorerst zur Kenntnis nehmen.

Jetzt ist aber folgendes zu klären :

In einem Stern wird durch den Quantensprung der Elektronen Licht erzeugt.
Da die Sternatmosphäre ziemlich dicht ist, wird das Licht dort Welle sein, wie du beschreibst.

Das Licht (Welle) tritt aus der Steratmosphäre in das Vacuum des Weltraumes aus.
Jetzt müsste sich die ursprüngliche Welle in Teilchen verwandeln.
Jetzt ist zu klären, wie dieser Vorgang vonstatten gehen könnte und wie die entstandenen
Teilchen beschaffen sein können, damit sie bei Auftreffen auf dichtere Zonen wieder zu Wellen werden.

Dass Funkwellen ausschließlich Wellencharakter haben, ist schon aufgrund ihrer
Entstehung verständlich: Sie werden durch Dipolantennen erzeugt, sind daher
regelmässige Potentialänderungen des em-Feldes.

Die Entstehung des Lichtes ist grundsätzlich davon verschieden.
Das sichtbare Licht entsteht nicht aus einer kontinuierlichen Potentialänderung am Dipol
sondern aus einzelnen em-Potentialänderungen am Orbit der Elektronenschalen.
Diese Potentialänderungen sollen in ihrer Weiterleitung von den kontinuierlichen
Wellen abweichen. Nur interessiert mich hier das WIE und WARUM.

Wenn nämlich Funkwellen in das Vacuum des Weltraumes eintreten, werden sie problemlos
weitergeleittet, wie du selbst beschreibst. Wovon sie weitergeleitet werden, ist zweitrangig ,aber ein Weiterleitungsmedium ist Voraussetzung ..

Dass man Funkwellen und Licht aufgrund ihrer verschiedenen Reaktion auf ablenkende
Magnetfelder unterscheiden kann, nehme ich zur Kenntnis.
Nur das Warum ist mir unklar.

    "Zuerst immer die experimentellen und gesicherten Beobachtungen einbeziehen – und das sind Bradley und MM. Und wenn Eure Vorstellungen diese zwei Holpersteine überwunden haben, erst dann weiter ein Übertragungsmedium für Licht behaupten."

Es sind also diese zwei Holpersteine- Bradley und MM, die wir in unserer Diskussion
eingehend klären sollten. Wobei zu berücksichtigen ist, ob die Interpretation dieser
Experimente heute nicht anders aussehen würde.(Funkwellen sind erst NACH den
Experimenten von Bradley und MM in Form von Radarwellen im Weltraum verwendet worden)

Sehr schwer verständlich ist daher die Umwandlung der aus dem Potentialsprung
entstandenen em-Wellen in Teilchen und nach Durchquerung des Vacuums wieder Rückumwandlung in Wellen. Noch dazu, wo durch Funkwellen ein Übertragungsmedium im Vacuum des Weltraumes gesichert erscheint.

Mit bestem Gruß

Hannes
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Re: Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Beitragvon scharo » Di 20. Apr 2010, 18:01

Hallo Hannes,

„In einem Stern wird durch den Quantensprung der Elektronen Licht erzeugt.
Da die Sternatmosphäre ziemlich dicht ist, wird das Licht dort Welle sein, wie du beschreibst.“

Zuerst, es wird nicht bei Quantensprung Licht erzeugt, sondern umgekehrt - zuerst Licht, d.h. Lichtteilchen wird, werden herausgeschleudert, erst dann springt das Elektron in niedrigeren Quantenzustand. Absorption – umgekehrt – zuerst wird Lichtteilchen empfangen, aufgrund dessen springt das Elektron in höheren Q-Zustand. Der genaue Mechanismus ist nicht so leicht zu beschreiben.
Bei allen festen, dichten Körpern werden Lichtteilchen immer an der Oberfläche emittiert oder absorbiert – d.h. bis paar Atomlagen. Bei Gasen – je nach Dichte – können schon einige Hundert bis Milliarden Atomlagen sein.

„Das Licht (Welle) tritt aus der Steratmosphäre in das Vacuum des Weltraumes aus.
Jetzt müsste sich die ursprüngliche Welle in Teilchen verwandeln.“

S. oben – im Vakuum, auch in Gasen ist das Licht schon längst aus Teilchen.
Dieser Übergang – Teilchen-Wellen-Teilchen ist eigentlich nur bei lichtdurchlässigen Stoffen. Bei nicht durchlässigen – da gibt´s auch keine Wellen, bzw. sie sind zu kurzreichend, oder die Oberfläche (Atomstruktur) kann aus den Wellen keine Teilchen emittieren. Dort werden die Teilchen genauso absorbiert, werden genauso Elektronen in höheren Q-Zustände versetzt, werden Teilchen auch weitergereicht – das alles ist aber Wärme. Diese Körper emittieren genauso Teilchen, nicht aber unbedingt aus der Umwandlung von Wellen in Teilchen, sondern aufgrund empfangener Teilchen (Wärme). Innerhalb von Körpern werden diese Lichtteilchen mit weit aus geringerer Geschwindigkeit transportiert – Kontaktwärme. Nur Teilchen an der Oberfläche, die eine Geschwindigkeit von c erreichen, können sich vom Körper lösen. Aber das alles ist eine ganze Theorie des Lichts, die sehr umfangreich ist und kann nicht so einfach in einem Forum wiedergegeben werden. Irgendwann werde ich schon schaffen sie aufzuschreiben und bebildern – dann könnte man schlüssig meine Vorstellungen nachverfolgen.

„Dass Funkwellen ausschließlich Wellencharakter haben, ist schon aufgrund ihrer
Entstehung verständlich: Sie werden durch Dipolantennen erzeugt, sind daher
regelmässige Potentialänderungen des em-Feldes.“

Potentialänderungen allein wäre nicht der richtige Ausdruck. Eventuell Ortspotentialänderungen, oder einfacher Potentialverschiebungen. Eine Ladung und entsprechend ein E-Feld kann man nicht erzeugen, die sind immer da. Wir verschieben nur Ladungen mit ihrem E-Feld.

„Das sichtbare Licht entsteht nicht aus einer kontinuierlichen Potentialänderung am Dipol
sondern aus einzelnen em-Potentialänderungen am Orbit der Elektronenschalen.“

Aus diesen Potentialverschiebungen entstehen auch „EM-Wellen“ – sind extrem hochfrequent aber sehr schwach – sie haben mit der Emission der Lichtteichen nichts zu tun. Sie sind auch dann vorhanden, wenn Elektronen sich in stabilen Orbits (Q-Zustände) befinden.
So kann man sich den Mechanismus vorstellen: Elektron in irgendeine stabile Orbit (jetzt wird Harald aufschreien und meinen, so was ist längst überholt – von wegen). Jetzt fliegt in die Nähe des Elektrons ein Lichtteilchen, wird gravitativ angezogen und absorbiert (klebt am Elektron), das Elektron bekommt mehr Masse (doch, doch Lichtteilchen haben Masse), es kann seine Bahn nicht halten, das Lichtteichen reicht aber nicht, um das Elektron in eine höhere stabile Bahn zu bringen, das Elektron wirf das Teilchen weg (emittiert, Weiterreichung, auch Reflexion) und fällt wieder in ursprünglichem stabilen Zustand. Nun, wird das Elektron jedoch mehrere Teilchen während sein Pendeln abbekommen, dann reichen die Teilchen, um es in höherer stabilen Bahn zu bringen (diese empfangene Menge Energie nennt man Photon). Bekommt es noch mehr Teilchen in seiner Einpendeln-Phase, fliegt das Elektron aus dem Atom (Photoeffekt, Ionisation). Umgekehrter Weg ist die Emission.
Schafft das Lichtteilchen nicht das Elektron in höhere Bahn zu bringen, wird es „ausgestoßen“, die erste Bahnänderung des Elektrons verursacht aber eine Potentialverschiebung, die auf den nächsten Schichten wirkt und wird von Schicht zu Schicht weitergegeben bis zum äußerste Schicht, wo die Elektronen in eine unstabile Bahn gezwungen werden und Lichtteilchen emittieren. Das ist die Welle und Umwandlung in Feststoffen. Ist viel langsamer als Strom, da der Weg der Welle anders als bei Strom verläuft. Die absorbierten Teilchen wandern noch langsamer durch den Stoff, der Mechanismus ist ähnlich wie bei Strom.

„Wovon sie weitergeleitet werden, ist zweitrangig ,aber ein Weiterleitungsmedium ist Voraussetzung ..“

Selbstverständlich – ohne Medium keine Welle. Und das Medium ist bekannt – das E-Feld, E-Felder der Materie.

„Dass man Funkwellen und Licht aufgrund ihrer verschiedenen Reaktion auf ablenkende
Magnetfelder unterscheiden kann, nehme ich zur Kenntnis.
Nur das Warum ist mir unklar.“

Licht reagiert überhaupt nicht auf E- oder M-Felder. Die Funkwellen schon und die Ursache ist sehr einfach. Wir haben doch festgestellt, dass EM_Wellen sich im E-Feld ausbreiten (Störung des Feldes). Starke E- oder M-Felder beugen die umliegenden E-Felder, der Weg, das Übertragungsmedium ist nicht mehr homogen, dann ist auch klar, dass die Weiterleitung der „Störung“ des Übertragungsfeldes gestört wird.

„Es sind also diese zwei Holpersteine- Bradley und MM, die wir in unserer Diskussion
eingehend klären sollten. Wobei zu berücksichtigen ist, ob die Interpretation dieser
Experimente heute nicht anders aussehen würde.“

Neue überzeugende Interpretationen (anders) sind mir nicht bekannt.

„.(Funkwellen sind erst NACH den
Experimenten von Bradley und MM in Form von Radarwellen im Weltraum verwendet worden)“

Das hat mit weder mit Bradley, noch mit MM was zu tun.

„Sehr schwer verständlich ist daher die Umwandlung der aus dem Potentialsprung
entstandenen em-Wellen in Teilchen und nach Durchquerung des Vacuums wieder Rückumwandlung in Wellen. Noch dazu, wo durch Funkwellen ein Übertragungsmedium im Vacuum des Weltraumes gesichert erscheint.“

S. oben – so schwer ist es nicht, aber genug schwer und es bleiben noch viele Unklarheiten. Solche Vorstellung vom Licht ist aber besser als die anderen Modellen, wo noch mehr und gravierende Unklarheiten bestehen.

Gruß
Ljudmil
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Re: Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Beitragvon Hannes » Di 20. Apr 2010, 19:47

Hallo Ljudmil !

Zuerst Danke für deine ausführliche, freundschaftliche Antwort.

    „S. oben – so schwer ist es nicht, aber genug schwer und es bleiben noch viele Unklarheiten. Solche Vorstellung vom Licht ist aber besser als die anderen Modellen, wo noch mehr und gravierende Unklarheiten bestehen.“

So oder ähnlich habe ich mir deine Antwort vorgestellt.
Zu sagen: Wann ist Licht eine Welle und wann ist es ein Teilchen ist nicht ohne
Widerspruch zu erklären.

Wann ist der lichtleitende Körper fest, wann eine Flüssigkeit und wann ein Gas
ist also für die Eigenschaften des Lichtes entscheidend.(Für mich ist das bestverdünnte technische Vacuum noch immer ein Gas)

Aber kann man feste Körper und Flüssigkeit mit Sicherheit auseinanderhalten ?
Der „feste Körper“ Glas ist eigentlich eine Flüssigkeit. Die Fließgeschwindigkeit
ist nur so gering, dass wir Glas als Festkörper bezeichnen.
Was geschieht, wenn Licht aus Glas oder aus einer Flüssigkeit austritt, wenn es innerhalb des Stoffes Welleneigenschaften hatte ?
Wo ist die Grenze zwischen Flüssigkeit und Gas ?
So klar erkennbar wie bei Wasser muss das nicht immer sein.

Woraus bestehen die Radiowellen, die von Weltraummaterie nahe des absoluten
Nullpunkts ausgesandt werden und die man mit riesigen Radioteleskopen erkennen kann ?
Sind das „Lichtteilchen“ oder nur em- Wellen ?

Wenn du nicht Potentialänderung sondern Potentialverschiebung sagen willst,
habe ich überhaupt nichts dagegen. Das ist die gleiche Verschiebung wie mit den
Molekülen der Wasserwelle oder den Molekülen der Luft bei Schall.

Der von dir beschriebene Photoeffekt lässt sich mit einem einzigen Begriff erklären: Resonanz.

Die von dir beschriebenen „Lichtteilchen“ kann ich mir sogar als Einzelteilchen
vorstellen: Die aus den Potentialsprüngen hervorgegangenen Potentialverschiebungen sind keine kontinuierliche Welle, sondern allesamt nur jedes für sich eine einmalige Sinusschwingung.
Nicht longitudinal, sondern transversal. Aber milliardenfach.

Und bei dieser Vorstellung dürften wir uns auch treffen.

Die Frage eines em- Mediums ist durch Funkwellen eindeutig bestätigt.
Ob die Einzel- Transversalwellchen (oder Teilchen)des Lichtes das Medium
auch nützen, wird sich im Laufe der Zeit klären.Aber warum sollten sie nicht ?


Mit bestem Gruß

Hannes
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Re: Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Beitragvon Ernst » Mi 21. Apr 2010, 12:27

Lieber Ljudmil,
scharo hat geschrieben: Deine Definitionen über Wellen, Teilchen und Übertragungsmedium sind ziemlich undeutlich.
Welle benötigt immer ein Übertragungsmedium, sonst ist sie keine Welle.
Teilchen (Teilchenstrahlung) benötigen kein Übertragungsmedium, sie sind keine Welle.
So was, wie „besondere Welle, die kein Übertragungsmedium benötigt“ ist ziemlich abwegig.

Nein, sie ist schon plausibel. Wieso willst Du ausschließen, daß neben klassischen trägergebundenen Wellen und klassischer Partikelstrahlung nicht weitere Mechanismen existieren?
Und so weit liegen wir auch nicht auseinander.
Träger elektromagnetischer Wellen ist das e-Feld. Da sind wir uns nun mal einig.
Hannes etc mit ihren Äthervorstellungen liegen deshalb weit daneben.

So, wie werden technisch Funkwellen produziert. Es gab da früher in den Lehrbüchern so Bilder von einem Schwingkreis aus Spule und Kondensator. Da wird keine Welle erzeugt. Nun entfernt man die beiden Platten des Kondensators so weit auseinander, daß sich eine Platte über der Spule und eine unter der Spule befindet. Jetzt wird eine em Welle abgestrahlt.
So, und diese Welle läuft unermeßlich weit, wie exsolare Sonden zeigen. In so großen Reichweiten ist vorher kein nenneswertes e-feld vorhanden. Läuft die Welle dort, muß aber eins dort sein. Einzige Erklärung: Die em Welle führt das e-Feld mit. Bei diesem Mechanismus bleibt zwangsläufig die Emissionsgeschwindigkeit von der Quelle erhalten.

Die em Welle ist eine Welle, welche ihr eigenes Trägermedium mitführt. Dadurch hat sie andere Eigenschaften als eine klassische Medienwelle und andere Eigenschaften als eine Partikelstrahlung. Sie hat von jedem etwas.

Daß nun Licht keine em Welle sein soll, halte ich für nicht richtig. Die Eigenschaften ändern sich kontinuierlich mit der Frequenz, angefangen von langen Rundfunkwellen bis zu den Gammastrahlen. Darunter auch die kontinuierliche Veränderung der Beeinflußbarkeit durch magnetische Felder. Da existiert keine Grenze, ab welche plötzlich die em Welle zum Partikel wird.

Darüberhinaus wurde der Wellencharakter des Lichtes bereits gemessen:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2004/pressemitteilung20040827/

Liebe Grüße
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Mi 21. Apr 2010, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Beitragvon Hannes » Mi 21. Apr 2010, 15:15

Hallo Ernst !

    „Daß nun Licht keine em Welle sein soll, halte ich für nicht richtig. Die Eigenschaften ändern sich kontinuierlich mit der Frequenz, angefangen von langen Rundfunkwellen bis zu den Gammastrahlen. Darunter auch die kontinuierliche Veränderung der Beeinflußbarkeit durch magnetische Felder. Da existiert keine Grenze, ab welche plötzlich die em Welle zum Partikel wird.
    Darüberhinaus wurde der Wellencharakter des Lichtes bereits gemessen:“

Dein obiger Absatz ist genau das, was ich auch meine.

Wie ein Aether beschaffen sein kann, ist eine gesonderte Frage. Die müssen die Quantenphysiker beantworten.
Dass eine Welle ein Weiterleitungsmedium braucht,ist eigentlich für jeden verständlich.
Wie dieses Medium aussehen kann, hat mit der Existenz eines solchen nichts zu tun.
Auch die Vorstellung, das Licht könnte sein Medium mitführen, ist möglich.

Die Frage, ab wann eine em- Welle zu Partikel wird, dürfte eher subjektiver Natur sein.
Genauso wie ,die Frage ab welchem Verdünnungsgrad ein Gas als Vacuum zu
betrachten ist.Nach meiner Meinung ist das beste technische Vacuum noch immer ein Gas.
Im Weltraum gibt es noch viel dünnere Materie, die als Gas bezeichnet wird.

Mit Gruß

Hannes
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Re: Teilchen, Wellen, Übertragungsmedium

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 21. Apr 2010, 20:04

Hallo scharo,

PS. Für alle Vertreter des klassischen Äthers (inkl. Hannes und Sebastian) – d.h. ein Äther als Übertragungsmedium für Licht, egal auch aus was dieser Äther bestehen soll:


ich gehe davon aus, dass das Licht aus Teilchen besteht und dass das Licht aus quantenmechanischen Gründen eine Welle ist.

Der Higgsäther stellt bei mir kein Übertragungsmedium für das Licht dar. Licht und Higgsäther sind aber trotzdem sehr eng miteinander verbunden.

Bruß

Sebastian
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