Das klassische Relativitätsprinzip

[Ernst]

Doch, selbstverständlich. Wo existieren denn ideale Gase, wo existieren Punktmassen, wo existiert reibungsfreie Strömung etc.

Das sind alles Vereinfachungen , Idealisierungen wenn man so will. Du dagegen läßt ganz einfach eine Voraussetzung für dein Kraftfeld weg und das ist eine ganz andere Geschichte.

Man kann von idealen Gasen, welche es nicht gibt, auf reale Gase erweitern. Man kann aus homogenen Kraftfeldern, die es nicht gibt, auf inhomogene Kraftfelder erweitern. Das ist in der Physik eine ganz gewöhnliche Methode.
Aber ich meine, wir lassen das. Es ist ein Streit um des Kaisers Bart.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Z.B. hier.

Ja, das hatten wir schon. Ich hatte bereits darauf gewartet.
Hoffentlich hat noch keiner die Punktmasse entdeckt.

Gruß
Ernst

[Faber]

Wenn man den Beschleunigungsvektor des Körpers ermitteln will, muss man halt auf bestimmte Vereinfachungen verzichten. Jedenfalls kann gesagt werden: Der Beschleunigungsvektor a(t) ist eindeutig und er ist theoriegemäß immer ermittelbar.

Der Geschwindigkeitsvektor v(t) ergibt sich durch Integration des immer ermittelbaren Beschleunigungsvektors über die Zeit. Dabei tritt eine Integrationskonstante v0 auf, die frei wählbar ist. Diese freie Wahl entspricht der Wahl des Inertialsystems. Der Geschwindigkeitsvektor kann im allgemeinen in zwei Summanden va(t) + vb zerlegt werden, von denen einer zeitabhängig und der andere zeitunabhängig ist. Um die Zerlegung eindeutig zu machen, werde der zeitabhängige Summand immer so gewählt, dass sein Mittelwert verschwindet.

Der zeitabhängige Summand va(t) zwingt zu der Annahme, dass es einen absoluten Raum gibt (vgl. Einstein in Leiden). Der zeitunabhängige Summand legt nahe, dass es kein Inertialsystem gebe, das wir als den absoluten Raum identifizieren könnten.

Es gibt nun ein Klasse von Inertialsystemen, die unter allen Inertialsystemen ausgezeichnet ist. Es handelt sich um die Schwerpunktsysteme des gesamten Universums. Sie ruhen in bezug auf den Schwerpunkt des Universums und sind gegeneinander verdreht. Sie sind dadurch ausgezeichnet, dass der Gesamtimpuls aller Massen im Universum verschwindet sowie dass die Gesamtenergie (d.h. sozusagen die gesamte `Bewegungsmenge') des Universums minimal ist. Wählt man ein anderes Inertialsystem, das nicht zu dieser Klasse gehört, so treten Geschwindigkeitsanteile auf, die nicht auf wirkliche Bewegung zurückzuführen sind; Geschwindigkeitsanteile, die die Bewegung des gewählten Inertialsystems gegenüber dem Universum quantifizieren. Die Bewegung des gewählten Inertialsystems gegenüber dem Universum ist aber keine tatsächliche Bewegung. Sie ist nicht die Bewegung eines Körpers in bezug auf einen anderen Körper. Sie ist bloß eine gedachte Bewegung, die Bewegung eines bloß gedachten Etwas gegenüber dem Universum (jedenfalls im allgemeinen). Ich kann mir etwa ein Inertialsystem denken, das sich sehr schnell vom Universum wegbewegt. Diese meine Gedanken können aber das Universum nicht tatsächlich bewegen.

Gruß
Faber

P.S.: Voraussetzung für diese Überlegungen ist ein endliches Universum, das einen eindeutig bestimmbaren Schwerpunkt besitzt.

[Faber]

In einem Schwerpunktsystem des gesamten Universums verschwindet der Gesamtimpuls aller Körper, verschwindet der Impuls des Universums. Das Universum insgesamt bewegt sich nicht gegenüber irgendeinem weiteren realen System.

Es wäre tatsächlich absurd, zu sagen, dass das Universum sich gegenüber irgendeinem weiteren Körper bewege, denn es gibt gemäß der Definition des Begriffs keinen weiteren Körper. Der Schöpfergott (oder der Urknall oder wer auch immer) hat zwar dem Universum innere Bewegung verpasst, aber er hat nichts anderes geschaffen, gegenüber dem er dem Universum einen Impuls hätte verpassen können.

Gruß
Faber

[rmw]

Man kann aus homogenen Kraftfeldern, die es nicht gibt, auf inhomogene Kraftfelder erweitern. Das ist in der Physik eine ganz gewöhnliche Methode.

Die Vereinfachung auf ein homogenes Kraftfeld ist nicht so sehr mein eigentlicher Einwand, wohl aber dass es ein Kraftfeld ohne Materie überhaupt nicht gibt. Wir brauchen mindestens zwei Körper die mittels eines Kraftfelds von einander angezogen werden oder von einander abgestoßen werden. Damit hast du zwei Massen und weist damit auch um die Beschleunigung der beiden Massen.

Aber ich meine, wir lassen das. Es ist ein Streit um des Kaisers Bart.

Soll mir recht sein auch wenn ich nicht ganz nur einen Streit um des Kaisers Bart sehe.

[Ernst]

Habe ich was falsches gesagt?

Ich denke, nicht.

Gruß
Ernst

[Faber]

Da sind mehrere Punkte genannt bzw. nicht genannt worden die einer weiteren Klärung bedürfen.

Ja?

Gruß
Faber

[Faber]

Da sind mehrere Punkte genannt bzw. nicht genannt worden die einer weiteren Klärung bedürfen.

Ja?

Beispielsweise, wie groß ist das Universum? Unendlich oder nicht?

Das habe ich ja in dem Beitrag angegeben, der demjenigen Beitrag direkt vorangeht, den Sie kommentieren:

Voraussetzung für diese Überlegungen ist ein endliches Universum, das einen eindeutig bestimmbaren Schwerpunkt besitzt.

Bekanntlich kann nur absolute Leere unendlich groß sein.
Daraus folgt, dass es vielleicht mehrere Universen geben kann,
die untereinander nicht kommunizieren können
weil es zwischen ihnen keine materielle "Verbindung" gibt
(z.B. die Universen 1, 2 und 3 im Bild unten).

Um Missverständnissen vorzubeugen, schlage ich vor, die Dinge anders zu benennen, damit wir miteinander kommunizieren können. Der Begriff Universum bezeichnet die Gesamtheit aller Dinge. Daraus folgt rein logisch unmittelbar, dass es genau ein Universum gibt, weshalb es verwirrend ist, von mehreren Universen zu reden.

Ich verstehe Sie dementsprechend so: Es mag mehrere Teiluniversen geben, die nicht miteinander kommunizieren können. Das würde u.a. etwa bedeuten, dass die Gravitation nicht unendlich weit reicht. Auch entnehme ich ihren Worten, dass der Impulserhaltungsatz nur separat auf die Teiluniversen angewandt gültig wäre, nicht aber auf das Gesamtuniversum, bestehend aus allen Teiluniversen. Denn: gälte der Impulserhaltungsatz angewandt auf das Gesamtuniversum, dann formulierten Sie hier keinen Einwand gegen meine Ausführungen.

Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass mehrere Universen
in dieser unendlichen Leere herumirren bis sie möglicherweise
eines Tages miteinander kollidieren.
Oder sind sie alle unbeweglich?
Relativ zu was?

Zwischen den Teiluniversen gibt es Ihren Voraussetzungen gemäß keinerlei Kommunikation. Nun sprechen Sie von einer Kollision der Teiluniversen. Diese Rede verstehe ich so: die Teiluniversen bestehen aus Körpern. Als Körper bezeichnet man Dinge, die Raum einnehmen. D.h. die Teiluniversen existieren in ein und demselbe Raum, zunächst an entfernten Orten, und wenn sie möglicherweise eines Tages kollidieren, heißt das, Körper des einen Teiluniversums stoßen mit Körpern eines anderen Teiluniversums zusammen, machen sich sozusagen den Raum streitig.

Das bedeutet dann, dass die einzige Kommunikationsweise der Teiluniversen untereinander rein mechanischer Natur ist. Warum sollte dann aber der Impulserhaltungsatz angewandt auf das Gesamtuniversum nicht gelten? Wenn aber der Impulserhaltungsatz angewandt auf das Gesamtuniversum gilt, dann haben Sie keinen Einwand gegen meine Ausführungen formuliert.

Außerdem haben Sie lediglich eine unüberprüfbare Behauptung aufgestellt. Nämlich die Behauptung, dass es Teiluniversen geben mag, über die wir nichts wissen können, da zur Zeit keinerlei Kommunikation zwischen uns und diesen Teiluniversen möglich ist. Sie hätten gleichermaßen auch behaupten können, dass ein Spaghettimonster existiert, das sich nie dort aufhält, wo wir hinschauen.

Gruß
Faber

[Faber]

Oder z.B. Impulserhaltung

Fliegt eine Rakete von der Erde zum Mond so ist der Impuls schon im System Erde-Mond erhalten.
Sonne merkt nichts davon.

Oder?

Die Sonne bemerkt das aufgrund der Gravitation. Nicht nur die Positionen von Erde und Mond werden von der Rakete beeinflusst, sondern auch die der Sonne. Ebenso auch die Positionen aller anderen massebehafteten Körper im gesamten Universum, soweit die Gravitation reicht.

Gruß
Faber

[Faber]

Die Sonne bemerkt das aufgrund der Gravitation...

Die Frage ist wie.

Alle Bewegungen im System Erde-Mond ändern nichts an der Bewegung des Schwerpunkts Erde-Mond.

Doch, das tun sie. Und zwar deswegen, weil das System Erde-Mond (mit Rakete und ausgestoßenem Treibstoff) sich in einem inhomogenen Gravitationsfeld befindet, das von der kompletten Masseverteilung im Universum abhängt. Verschiedene Teile des Systems unterliegen i.a. unterschiedlicher Beschleunigung durch Gravitation. Eine Änderung der Masseverteilung in Bezug auf den Schwerpunkt hat daher i.a. Einfluss auf die Bewegung des Schwerpunkts.

Gruß
Faber