Das klassische Relativitätsprinzip

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Re: Das klassische Relativitätsprinzip

Beitragvon Faber » Mo 13. Dez 2010, 18:38

Chief hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Beispielsweise, wie groß ist das Universum? Unendlich oder nicht?

Das habe ich ja in dem Beitrag angegeben, der demjenigen Beitrag direkt vorangeht, den Sie kommentieren:

Faber hat geschrieben:Voraussetzung für diese Überlegungen ist ein endliches Universum, das einen eindeutig bestimmbaren Schwerpunkt besitzt.

...

Da müsste noch präzisiert werden in welchem Sinne das Universum endlich sein soll - bezüglich Gesamtmasse (Energie), räumlich oder zeitlich. Zeitlich kann es nicht sein weil dann Erhaltungssätze völlig sinnlos werden.

Ja richtig. Gemeint ist ein räumlich endliches Universum. Eine Hülle um alles im Universum schließt einen Raum mit endlichem Volumen ein. Gesamtmasse und -energie sind dann konsequenterweise auch endlich.

Es geht dabei darum, dass überhaupt die Rede von einem eindeutigen Schwerpunkt sein kann. Eine räumlich unendlich ausgedehnte Masseverteilung besitzt i.a. keinen eindeutigen Schwerpunkt. Jeder beliebige Punkt P kann Schwerpunkt genannt werden, wenn von jedem beliebigen Punkt P aus in alle Richtungen gleichviel (nämlich unendlich viel) Masse anzutreffen ist.


Chief hat geschrieben:Räumlich endlich kann es ebenfalls nicht sein weil die Frage "was befindet sich dahinter" nicht beantwortet werden kann.

Ich möchte nicht zu weit vom Thema abkommen. Ausgehend von dem klassischen Relativitätsprinzip geht es mir um die Frage, was für eine Bedeutung Schwerpunktsysteme des Universums haben. Daher empfiehlt es sich, auch von den klassischen Vorstellungen von Raum und Zeit auszugehen. Dementsprechend befindet sich hinter einem Raumbereich, der das gesamte Universum enthält, schlicht und einfach nichts. Keine Materie, keine Energie.

Der Abstand zwischen zwei beliebigen Massepunkten sei endlich, folglich ist auch der größte all dieser Abstände endlich und es gibt eine Hülle um alle Massepunkte, die ein endliches Volumen einschließt. (Ich spreche nur der sprachlichen Einfachheit halber nur von Masse.)


Chief hat geschrieben:Falls es aber räumlich unendlich sein soll dann verschwindet ein Teil der em-Strahlung (Energie) im Unendlichen, System kühlt ab und stirbt (offenes System).

Es soll nun räumlich endlich sein. Da darf sich ein Teil der Energie ruhig immer weiter vom Schwerpunkt des Universums entfernen. Das bedeutet lediglich, dass das vom Universum eingenommene endliche Volumen wächst. Es bleibt aber endlich. Erst wenn unendlich viel Zeit verginge, hätten wir es mit einer Verteilung der endlichen Mengen an Energie und Masse in einem unbegrenzten Raum zu tun. Die unendlich ferne Zukunft wird aber definitionsgemäß nie eintreffen und ist daher nicht von Interesse.

Fazit: Bei einer Verteilung der gesamten Masse und Energie, die außerhalb eines bestimmten Raumbereichs mit endlichem Volumen verschwindet, besitzt das endliche Universum einen eindeutigen Schwerpunkt.

Gruß
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Re: Das klassische Relativitätsprinzip

Beitragvon Faber » Mo 13. Dez 2010, 18:52

Chief hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Alle Bewegungen im System Erde-Mond ändern nichts an der Bewegung des Schwerpunkts Erde-Mond.

Doch, das tun sie. Und zwar deswegen, weil das System Erde-Mond (mit Rakete und ausgestoßenem Treibstoff) sich in einem inhomogenen Gravitationsfeld befindet, das von der kompletten Masseverteilung im Universum abhängt. Verschiedene Teile des Systems unterliegen i.a. unterschiedlicher Beschleunigung durch Gravitation. Eine Änderung der Masseverteilung in Bezug auf den Schwerpunkt hat daher i.a. Einfluss auf die Bewegung des Schwerpunkts.

Schwerpunkt Rakete-Treibstoff bleibt relativ zu Erde-Mond unverändert.

Auch Rakete mit Treibstoff alleine ändert die Bewegung des Schwerpunkts nicht.

Doch, selbst Rakete mit Treibstoff alleine ändert die Bewegung des Schwerpunktes. Sie ignorieren hier, dass sich Rakete und Treibstoff in einem inhomogenen Gravitationsfeld bewegen. Zu der Beschleunigung der Rakete durch Rückstoß a_Rr muss jeweils die Beschleunigung der Rakete durch Gravitation a_Rg addiert werden. Gleiches gilt für die Beschleunigung des ausgestoßenen Treibstoffes. Zu a_Tr kommt a_Tg hinzu. Dabei ist a_Rg eine Funktion des Ortes der Rakete und a_Tg eine Funktion des Ortes des ausgestoßenen Treibstoffes.

Wäre das inhomogene Gravitationsfeld nicht vorhanden, dann hätten Sie recht. Das inhomogene Gravitationsfeld sorgt aber für dauernde i.a. unterschiedliche Impulsänderungen bei Rakete und Treibstoff. Die Änderung der Masseverteilung hat also einen Einfluss auf die Bewegung des Schwerpunkts.

Gruß
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Re: Das klassische Relativitätsprinzip

Beitragvon Faber » Mo 13. Dez 2010, 21:16

Chief hat geschrieben:Ich habe im Moment nicht alle Berechnungen im Kopf aber um alles ganz genau zu betrachten müssten noch Raketenrückstoß im Bezug zu Rampe, alle Drehimpulse um die Sonne usw. berücksichtigt werden. Also es ist eine interessante aber schwierige Aufgabe alle diese Effekte in einer mathematischen Formel zusammenzufassen.

In der Tat. Bereits solches ist ja nicht ganz einfach.

Gruß
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Re: Das klassische Relativitätsprinzip

Beitragvon Britta » Di 14. Dez 2010, 21:44

Chief hat geschrieben:
Bekanntlich kann nur absolute Leere unendlich groß sein.

Bild


Chief hat geschrieben:
Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass mehrere Universen in dieser unendlichen Leere herumirren…

Wenn da was in dieser Leere ist, dann ist es aber keine Leere mehr…
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Re: Das klassische Relativitätsprinzip

Beitragvon Hannes » Mi 26. Jan 2011, 13:57

Britta hat geschrieben:
...
Wenn da was in dieser Leere ist, dann ist es aber keine Leere mehr…

.....wenn man so die Kaffeetasse betrachtet....

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