Computerexperiment

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Computerexperiment

Beitragvon contravariant » Mi 29. Feb 2012, 21:09

(Ich bitte darum einen gewissen Teilnehmer - ich glaube jeder weiß, wer gemeint ist - einfach zu ignorieren. Sonst wird dieser Thread, wie alle anderen vorher, total mit 5-Smilie-Posts kaputt gespammt.)

Der Vorteil von Computersimulationen im Gegensatz zu Experimenten ist, dass man verschiedene Was-Wäre-Wenn-Szenarien durchspielen kann, da man verschiedene physikalische Effekte einfach an und ausschalten kann.

Ich habe mein Pythonprogramm für die Loopingfahrt so umgestrickt, dass es das reduzierte Keplerproblem in zwei Dimensionen löst. Reduziert bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die Sonne festgehalten wird und nur die Bewegung der Erde betrachtet wird. Die Betrachtung in nur zwei Dimensionen ist keine Einschränkung, da die Erdbahn aufgrund der Drehimpulserhaltung in einer Ebene liegt.
Code: Alles auswählen
#!/usr/bin/python

import sys
from math import *
from numpy import *

# Als Einheiten werden Erdmasse,
# AE und Erdjahr verwendet

Ex = 0.0167086342
G = 0.000118427
Ms = 332946.0

# r = (x, y, v_x, v_y)

def grav(r):
   dist = sqrt(r[0]*r[0] + r[1]*r[1])
   res = array([0.0]*4)
   res[2] = -G*Ms*r[0]/(dist*dist*dist)
   res[3] = -G*Ms*r[1]/(dist*dist*dist)

   return res

# berechnet den Betrag von
# omega = r x v /|r|^2.
# Da r und v immer in der x-y-Ebene liegen
# zeigt omega in z-Richtung
def omega(r, v):
   dist2 = r[0]*r[0] + r[1]*r[1]
   omega_z = r[0]*v[1] - r[1]*v[0]

   return abs(omega_z)/dist2

def zentri(r):
   w = omega(r[0:2], r[2:4])
   res = array([0.0]*4)
   res[2] = w*w*r[0]
   res[3] = w*w*r[1]

   return res

def f(r):
   res = grav(r)
   # res = zentri(r)
   # res = grav(r) + zentri(r)
   # res = array([0.0]*4)
   res[0] = r[2]
   res[1] = r[3]

   return res

def rk4(dt, r):
   k1 = dt*f(r)
   k2 = dt*f(r + 0.5*k1)
   k3 = dt*f(r + 0.5*k2)
   k4 = dt*f(r + k3)

   return r + 1.0/6.0*(k1 + 2.0*k2 + 2.0*k3 + k4)

if (len(sys.argv) != 3):
   sys.stderr.write("./kepler.py dt tMAx\n")
   sys.exit(2)

dt = float(sys.argv[1])
tMax = float(sys.argv[2])

t = 0.0
# Start im Perihel
r0 = 1-Ex
v0 = sqrt(G*Ms*(1.0+1.0/Ms)*(1.0+Ex)/(1-Ex))
r = array([r0, 0.0, 0.0, v0])
while t<tMax:
   print t, r[0], r[1], r[2], r[3]
   r = rk4(dt, r)
   t += dt


Ich betrachte das Sonnensystem aus einem intertialen "Außen"system. Das Programm löst dann die Newtonsche Bewegungsgleichung
m * d^2 r/d t^2 = F.
Ich betrachte zwei verschiedene Fälle, einmal wirkt nur die Gravitation auf die Erde, im anderen Fall wirken sowohl die Gravitation alsauch die Zentrifugalkraft auf die Erde. Das ist in der Implemtation etwas unschön gelöst, man muss dazu in der Funktion f die entsprechende Zeile einkommentieren. Also Anfangsbedingung benutzte ich das Perihel, da dort der Ortsvektor und der Geschwindigkeitsvektor senkrecht aufeinander stehen.

Es ergeben sich die beiden folgenden Trajektorien.
kepler.png
kepler.png (15.38 KiB) 6808-mal betrachtet

Wenn nur die Gravitation wirkt ergibt sich die fast kreisförmige Erdbahn. Wirken hingegen sowohl die Gravitation alsauch die Zentrifugalkraft auf die Erde, ergibt sich keine geschlossene Bahn.

Dieses Computerexperiment widerlegt also die Behauptung, dass die Zentrifugalkraft auch im Inertialsystem wirkt.
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Re: Computerexperiment

Beitragvon Harald Maurer » Do 1. Mär 2012, 08:20

contravariant hat geschrieben:Wenn nur die Gravitation wirkt ergibt sich die fast kreisförmige Erdbahn. Wirken hingegen sowohl die Gravitation als auch die Zentrifugalkraft auf die Erde, ergibt sich keine geschlossene Bahn.

Dieses Computerexperiment widerlegt also die Behauptung, dass die Zentrifugalkraft auch im Inertialsystem wirkt.

Um das zu wissen, braucht man kein Computerexperiment! Es versteht sich von selbst, dass sich keine geschlossene Kreisbahn ergeben kann, wenn eine Zentrifugalkraft gleichzeitig mit der Zentripetalkraft wirkt und letztere dadurch praktisch aufhebt.
Newton erklärt die Planetenbewegungen deshalb ausschließlich mit der Zentripetalkraft, von einer Zentrifugalkraft ist keine Rede:

siehe http://de.wikisource.org/wiki/Mathematische_Principien_der_Naturlehre/Weltsystem

Wer auch nur die geringste Ahnung von Physik hat, wird wissen, dass die Zentrifugalkraft eine Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem ist und im Außensystem gar nicht existieren darf! Weil dann die Planeten ihre Sonnen nicht umkreisen könnten!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Computerexperiment

Beitragvon contravariant » Do 1. Mär 2012, 21:04

Harald Maurer hat geschrieben:Um das zu wissen, braucht man kein Computerexperiment! Es versteht sich von selbst, dass sich keine geschlossene Kreisbahn ergeben kann, wenn eine Zentrifugalkraft gleichzeitig mit der Zentripetalkraft wirkt und letztere dadurch praktisch aufhebt.

Mir ist das bewusst. Ich dachte nur, dass andere Teilnehmer sich eher von der graphischen Repräsentation als von abstrakten Argumenten überzeugen lassen. Scheinbar stoßen konkrete Graphiken aber auch kein großes Interesse.
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Re: Computerexperiment

Beitragvon Hannes » Mo 12. Mär 2012, 15:44

Hallo Contra !
Harald Maurer hat geschrieben:
Um das zu wissen, braucht man kein Computerexperiment! Es versteht sich von selbst, dass sich keine geschlossene Kreisbahn ergeben kann, wenn eine Zentrifugalkraft gleichzeitig mit der Zentripetalkraft wirkt und letztere dadurch praktisch aufhebt.

Die Frage ist, was man als Zentripetalkraft ansieht. Im Wechselspiel der Kräfte ist es doch so, dass Gravitation und Zentripetalkraft nicht gleichzusetzen sind.
Zentripetalkraft ergibt sich aus der Subtraktion von Gravitationskraft und Rückholkraft des umlaufenden Objekts .
Je höher die benötigte Rückholkraft, umso weniger wird von der Gravitationskraft zur Erzeugung der Umlaufellipse übrigbleiben. Bei zu hoher Umlaufgeschwindigkeit wird daher die Gravitation nicht mehr in der Lage sein, die benötigte Rückholkraft zu erzeugen und das Objekt entwischt.
Diese benötigte Rückholkraft ist die Fliehkraft,da sie in gegensätzlicher Richtung zur Gravitation wirkt.(Subtraktion) Zp= G-Zf
Wenn ich die Zentripetalkraft auf diese Weise ermittelt habe, ist es selbstverständlich, dass ich nicht noch einmal Zentrifugalkraft dazurechnen darf.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Computerexperiment

Beitragvon contravariant » Mo 12. Mär 2012, 16:15

Hannes hat geschrieben:Die Frage ist, was man als Zentripetalkraft ansieht. Im Wechselspiel der Kräfte ist es doch so, dass Gravitation und Zentripetalkraft nicht gleichzusetzen sind.
Zentripetalkraft ergibt sich aus der Subtraktion von Gravitationskraft und Rückholkraft des umlaufenden Objekts .

Eine Zentriptelkraft ist eine Kraft, die senkrecht auf der Bewegungrichtung eines Körpers steht und diesen damit auf eine gekrümmte Bahn zwingt. Diese Definition erfüllen in diesem Beispiel sowohl die Gravitation alsauch die Zentrifugalkraft. Nach der Definition der Zentrifugalkraft kann diese aber natürlich keine Zentripetalkraft sein, da sie dieser ja entgegen gerichtet ist. Bleibt als Zentriptelkraft also die Gravitation übrig.

Hannes hat geschrieben:Je höher die benötigte Rückholkraft, umso weniger wird von der Gravitationskraft zur Erzeugung der Umlaufellipse übrigbleiben.

Aha. Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was ich dazu sagen soll. Wenn die kinetische Energie des Körpers groß genug ist, dann kann er der Gravitation entkommen. Dies entspricht den parabolischen und hyperbolischen Lösungen des Keplerproblems. Das hat aber nichts mit einer "Rückholkraft" zu tun. Vielmehr ist die Gravitation schlicht zu schwach um den Körper rechtzeitig zu bremsen und ihn auf eine geschlossene Bahn zu zwingen.

Hannes hat geschrieben:Diese benötigte Rückholkraft ist die Fliehkraft,da sie in gegensätzlicher Richtung zur Gravitation wirkt.(Subtraktion) Zp= G-Zf

Jetzt wird es allerdings bunt. Die "Rückholkraft", die nach deiner Meinung ja in Richtung des massiven Körpers zeigt, ist also die Fliehkraft, die exakt in die entgegen gesetzt Richtung zeigt? - Das scheint mir doch recht unwahrscheinlich...

Hannes hat geschrieben:Wenn ich die Zentripetalkraft auf diese Weise ermittelt habe, ist es selbstverständlich, dass ich nicht noch einmal Zentrifugalkraft dazurechnen darf.

Ich habe ja nun überhaupt nichts "auf diese Weise" ermittelt. Ich habe die Gravitationskraft verwendet, und bekomme eine korrekte Bahn. Nix weiter.
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Re: Computerexperiment

Beitragvon Hannes » Mo 12. Mär 2012, 22:09

Hallo Contra !
Ich habe ja nun überhaupt nichts "auf diese Weise" ermittelt. Ich habe die Gravitationskraft verwendet, und bekomme eine korrekte Bahn. Nix weiter.

Da ist doch ein Wechselspiel von Kräften unbestritten vorhanden.
Versuch doch einmal die Formel Fp=G-Fz ! Fz= m.r.w^2
Es ist das Wechselspiel von Gravitation und benötigter Rückholkraft.
Wie du allein mit Gravitation die horizontalen Bewegungen in Griff bekommen kannst, ist mir ein Rätsel.
Eine Planetenbahn ist doch je nach Jahreszeit einmal weiter von der Sonne entfernt und dann wieder näher.Gleichzeitig verändert sich die Umlaufgeschwindigkeit.
Du kennst doch die Kepler`sche Gesetze:
1. Kepler-Gesetz
Die Planeten bewegen sich auf elliptischen Bahnen, in deren einem Brennpunkt die Sonne steht.
2. Kepler-Gesetz
Ein von der Sonne zum Planeten gezogener „Fahrstrahl“ überstreicht in gleichen Zeiten gleich große Flächen.
3. Kepler-Gesetz
Die Quadrate der Umlaufzeiten zweier Planeten verhalten sich wie die dritten Potenzen (Kuben) der großen Bahnhalbachsen.

Wobei besonders das zweite Gesetz für unsere Überlegungen wichtig sein dürfte, da es die wechselnden Geschwindigkeiten und Entfernungen der Planeten von der Sonne im Orbit beschreibt.
Aus der Gravitation alleine kannst du die Keplerbahnen nicht ableiten.
Mit Gruß
Hannes




Mit Gruß
Hannes
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Re: Computerexperiment

Beitragvon contravariant » Mo 12. Mär 2012, 22:20

Hannes hat geschrieben:Versuch doch einmal die Formel Fp=G-Fz ! Fz= m.r.w^2

Habe ich bereits getan, genau das ergibt nämlich die grüne Kurve.
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