Transformation

[Kurt]

Ja Kurt, das bezweifle ich nicht, dass die stimmen. Jedoch wären die unterschiedlichen Laufzeiten realiter schon mal aufgefallen.

Es gibt ja inzwischen eine große Anzahl Satelliten bei denen solche eine Laufzeitdifferenz hätte auffallen müßen.

Und eben daher zeigt Dein Modell, dass es nicht wahr sein kann ... die Sache mit den verschiedenen Äthern bzw. dem Äther überhaupt.

Eben nicht,
Ein Laufzeitunterschied bei GPS existiert nicht weil sich alle GPS-SAT innerhalb der Zone befinden die die Erde bestimmt, in den Bildern der Ring um die -Erde-.
Bei SAT die weit ausserhalb sind fällt das nicht auf weil es hin- und rückwärts der gleiche Fehler ist.
Es gibt keine Möglichkeit den -wahren- Standort der SAT zu bestimmen.

Es könnte ja sein das ein Teil des "Fehlers" bei den Pioneer-SAT davon herrührt.

Jedenfalls zeigen die Gravitationslinsen das eine Beeinflussung des Lichtlaufens stattfindet.
Und das geht nur wenn es ein Medium gibt welches das bewerkstelligt/bereitstellt.

Ich setze innerhalb des Mediums noch eine Funktion ein damit Materiereisen und Lichtlaufen getrennt sind (Lichtleitbezug).
Denn das sind sie eindeutig.

Ob das alles so ist weiss ich nicht, es soll ein -Vorstellungsbild- sein und all das vereinigen was seit 100 Jahren als Streiterei rumgeistert.

Jedenfalls habe ich keine Probleme damit zu erklären warum eine Galaxie aussen schneller rotiert als innen, warum es Gravitationslinsen gibt, warum sich Materie selber beschleunigt, warum Licht Licht überholen kann, warum MM nichts messen konnten, warum die Behauptung von M+G nicht richtig sein kann.

Gegen wir halt die einzelnen Bilder langsam durch, so kann ich den -Sinn- des Gesagten/Behaupteten, die dahinterstehende Logik, leichter erklären.

Nur für die Rillen auf den Festplatten zu schreiben, also ohne -Echo- und Widerspruch, macht es auch keinen Spass.

Gruss Kurt

[Kurt]

Es sei: ein Gedankenexperiment.

Bei diesem Bild bewegen sich die beiden Planeten nach rechts,
Me_3 ruht zur Hintergrundstrahlung.


Die Messerte sind:
Me_1 misst c
Me_2 misst c
Me_3 misst c
und zwar von beiden Lampen.

Es wird auch kein Doppler festgestellt.


Gruss Kurt

Alles richtig außer Doppler.

Gruß

Auch der Doppler ist richtig!!

Gruss Kurt

[Bell]

Ja Kurt, das bezweifle ich nicht, dass die stimmen. Jedoch wären die unterschiedlichen Laufzeiten realiter schon mal aufgefallen.

Es gibt ja inzwischen eine große Anzahl Satelliten bei denen solche eine Laufzeitdifferenz hätte auffallen müßen.

Und eben daher zeigt Dein Modell, dass es nicht wahr sein kann ... die Sache mit den verschiedenen Äthern bzw. dem Äther überhaupt.

Eben nicht,
(....)
Bei SAT die weit ausserhalb sind fällt das nicht auf weil es hin- und rückwärts der gleiche Fehler ist.
Es gibt keine Möglichkeit den -wahren- Standort der SAT zu bestimmen.

Fällt nicht auf? Huch?

Ich kann es zwar nicht beweisen Kurt, .... und habe keine Lust danach zu googeln. Aber wenn ich die Kommunikation zwischen den Pioneer- , anderen Sats und der Erde konstruiert hätte, sähe diese aufjedenfall folgendermaßen aus:
Der Sat schickt in seiner Rückantwort die Uhrzeit mit, zu der er das letzte Erdsignal empfangen hat.
Und schickt die die Uhrzeit mit, zu der er sein Signal an die Erde versandt hat.

(Und erkläre mir jetzt bitte nicht, Du hättest es anders gemacht)

Anderes anzunehmen ... wäre völlig absurd.

Damit ist aber klar, dass Äther bedingte Laufzeitunterschiede im Hin und Rückweg sofort auffallen würden.

Es könnte ja sein das ein Teil des "Fehlers" bei den Pioneer-SAT davon herrührt.

Der Fehler wurde vor einiger Zeit vollkommen aufgeklärt ... aber ich habe keine Lust für Dich zu googeln.

[Kurt]

Ja Kurt, das bezweifle ich nicht, dass die stimmen. Jedoch wären die unterschiedlichen Laufzeiten realiter schon mal aufgefallen.

Es gibt ja inzwischen eine große Anzahl Satelliten bei denen solche eine Laufzeitdifferenz hätte auffallen müßen.

Und eben daher zeigt Dein Modell, dass es nicht wahr sein kann ... die Sache mit den verschiedenen Äthern bzw. dem Äther überhaupt.

Eben nicht,
(....)
Bei SAT die weit ausserhalb sind fällt das nicht auf weil es hin- und rückwärts der gleiche Fehler ist.
Es gibt keine Möglichkeit den -wahren- Standort der SAT zu bestimmen.

Fällt nicht auf? Huch?

Ich kann es zwar nicht beweisen Kurt, .... und habe keine Lust danach zu googeln. Aber wenn ich die Kommunikation zwischen den Pioneer- , anderen Sats und der Erde konstruiert hätte, sähe diese aufjedenfall folgendermaßen aus:
Der Sat schickt in seiner Rückantwort die Uhrzeit mit, zu der er das letzte Erdsignal empfangen hat.
Und schickt die die Uhrzeit mit, zu der er sein Signal an die Erde versandt hat.

(Und erkläre mir jetzt bitte nicht, Du hättest es anders gemacht)

natürlich nicht.
Überlege folgendes:
Um die Laufzeiten zu bewerten, einen Unterschied festzustellen, müsstes du sicher sein das die Uhr im SAT identisch mit der geht die du verwendest.
Du wirst mir zustimmen dass das nicht gegeben ist.
Somit kann die Laufzeit zum Sat (und die zurück) nicht festgestellt werden.
Ausserdem ist sie identisch, denn sowohl hinzu als auch rückwärts wird die gleiche Strecke mit den gleichen Bedingungen durchlaufen.
Es ist unmöglich den Lichtweg, dessen einzelne Abschnitte und Eigenheiten genau zu kennen.

Damit ist aber klar, dass Äther bedingte Laufzeitunterschiede im Hin und Rückweg sofort auffallen würden.

Wie denn, ausserdem gibts ja keine.
Denn es wird die gleiche Strecke durchlaufen.
Wenn sich die Streckenbedingungen ändern dann ergibt das eine falsche Abstandsermittlung zum SAT.
Und nun überlege was das "Problem" bei dieses SAT ist, sie werden schneller langsamer als erwartet.

Ja, sie werden schneller langsamer, das hat mit dem Anpasswiderstand an den Träger zu tun,
Sie werden auch deswegen schneller langsamer weil die Gravitation da draussen stärker ist als bei uns (Ortsfaktoren für die Eigenbeschleunigung der BT), und auch weil die Funksignale warscheinlich schneller unterwegs sind als unser c vorgibt.

Diese Faktoren müssen gemeinsam betrachtet werden wenn die wirklichen Orte der Sonden stimmen sollten.

Es könnte ja sein das ein Teil des "Fehlers" bei den Pioneer-SAT davon herrührt.

Der Fehler wurde vor einiger Zeit vollkommen aufgeklärt ... aber ich habe keine Lust für Dich zu googeln.

Seit wann glaubst du denn alles was man dir vorsagt?


Gruss Kurt

[Kurt]

Es sei: ein Gedankenexperiment.

Bei diesem Bild bewegen sich die beiden Planeten nach rechts,
Me_3 ruht zur Hintergrundstrahlung.


Die Messerte sind:
Me_1 misst c
Me_2 misst c
Me_3 misst c
und zwar von beiden Lampen.

Es wird auch kein Doppler festgestellt.


Gruss Kurt

Alles richtig außer Doppler.

Gruß

Hallo Chief,

da habe ich natürlich Mist erzählt.

Bei Me_3 tritt Doppler auf.

Gruss Kurt

[Bell]

Ja Kurt, das bezweifle ich nicht, dass die stimmen. Jedoch wären die unterschiedlichen Laufzeiten realiter schon mal aufgefallen.

Es gibt ja inzwischen eine große Anzahl Satelliten bei denen solche eine Laufzeitdifferenz hätte auffallen müßen.

Und eben daher zeigt Dein Modell, dass es nicht wahr sein kann ... die Sache mit den verschiedenen Äthern bzw. dem Äther überhaupt.

Eben nicht,
(....)
Bei SAT die weit ausserhalb sind fällt das nicht auf weil es hin- und rückwärts der gleiche Fehler ist.
Es gibt keine Möglichkeit den -wahren- Standort der SAT zu bestimmen.

Fällt nicht auf? Huch?

Ich kann es zwar nicht beweisen Kurt, .... und habe keine Lust danach zu googeln. Aber wenn ich die Kommunikation zwischen den Pioneer- , anderen Sats und der Erde konstruiert hätte, sähe diese aufjedenfall folgendermaßen aus:
Der Sat schickt in seiner Rückantwort die Uhrzeit mit, zu der er das letzte Erdsignal empfangen hat.
Und schickt die die Uhrzeit mit, zu der er sein Signal an die Erde versandt hat.

(Und erkläre mir jetzt bitte nicht, Du hättest es anders gemacht)

natürlich nicht.
Überlege folgendes:
Um die Laufzeiten zu bewerten, einen Unterschied festzustellen, müsstes du sicher sein das die Uhr im SAT identisch mit der geht die du verwendest.
Du wirst mir zustimmen dass das nicht gegeben ist.

Nein Kurt, da stimme ich Dir nicht zu. Die Uhren müßen auch nicht identisch sein (das sind sie eh nie), es reicht die Uhren mit gewisser Genauigkeit (bzw. Ungenauigkeit) zu synchronisieren ... und für diese Zwecke reicht es vollkommen, wenn die Uhr auf eine Sekunde genau geht, ... bzw. dass man den Uhrenfehler auf die Sekunde genau kennt.

Somit kann die Laufzeit zum Sat (und die zurück) nicht festgestellt werden.

Es reicht wie gesagt, den Uhrenfehler auf +-1 Sekunden genau zu kennen.

Ausserdem ist sie identisch, denn sowohl hinzu als auch rückwärts wird die gleiche Strecke mit den gleichen Bedingungen durchlaufen.

Nun widersprichst Du Dir aber selbst, denn weiter oben hattest Du mir ausdrücklich darin zugestimmt, dass, so bald sich die Dinge gegen den Hintergrund bewegen (und das ist natürlich der Normalfall) sich der Hin- und der Rückweg in den Laufzeiten unterscheiden. Wörtlich schriebst Du:
Hallo Bell, natürlich ist die Laufzeit von A nach B unterschiedlich derer von B nach A

Es könnte ja sein das ein Teil des "Fehlers" bei den Pioneer-SAT davon herrührt.

Der Fehler wurde vor einiger Zeit vollkommen aufgeklärt ... aber ich habe keine Lust für Dich zu googeln.

Seit wann glaubst du denn alles was man dir vorsagt?

Du machst es Dir da aber sehr einfach Kurt ... indem Du zwar glaubst, was Dir in den Kram passt (eben die Pioneer-Anomalie) ... denselben Leuten aber nicht glaubst, wenn diese feststellen, die Anomalie habe sich aufgeklärt. Denn immerhin hat die Nasa -die ja erst die Anomalie ins Gespräch brachte- inzwischen die Richtigkeit der Untersuchung zweier Forschergruppen bestätigt.

Dass diese Anomalie überhaupt entdeckt wurde, zeigt übrigens zugleich auf, dass die Nasa zu jeder Zeit wußte, wo sich die Sonden tatsächlich befanden (nämlich eben weit ab von den Orten, an denen sie sich hätten befinden sollen). Ich vermute mal, dass die Sonden selber ihre Position bestimmen können ... auf ähnliche Weise, wie auch die Segelschiffskapitäne vergangener Jahrhunderte ihre Position auf den Weltmeeren bestimmten ... durch Beobachtung bzw. Vermessung der Gestirne (insbes. der Sonne natürlich, aber auch andere Gestirne wurden eingesetzt .. z.B. der Mond)

[Kurt]

natürlich nicht.
Überlege folgendes:
Um die Laufzeiten zu bewerten, einen Unterschied festzustellen, müsstes du sicher sein das die Uhr im SAT identisch mit der geht die du verwendest.
Du wirst mir zustimmen dass das nicht gegeben ist.

Nein Kurt, da stimme ich Dir nicht zu. Die Uhren müßen auch nicht identisch sein (das sind sie eh nie), es reicht die Uhren mit gewisser Genauigkeit (bzw. Ungenauigkeit) zu synchronisieren ... und für diese Zwecke reicht es vollkommen, wenn die Uhr auf eine Sekunde genau geht, ... bzw. dass man den Uhrenfehler auf die Sekunde genau kennt.

Wenn die Uhren nicht identisch gehen dann kannst du keinen Laufzeitunterschied zwischen Hin- und Rückweg feststellen.

Somit kann die Laufzeit zum Sat (und die zurück) nicht festgestellt werden.

Es reicht wie gesagt, den Uhrenfehler auf +-1 Sekunden genau zu kennen.

Für die Gesamtlaufzeit brauchts überhaupt keiner Uhr im SAT, das geht auch so.
Natürlich spielt da eine sec mehr oder weniger keine Rolle.
Oben geht es um den Hin- und Rückweg, um mögliche Differenzen.
Und die sind mit Sicherheit vorhanden, denn sonnst müsste die Erde gegen die Hintergrundstrahlung stillestehen.
Erst dann kann man davon ausgehen dass Hin und Rückweg gleich sind.
Die Bewegung des SAT spielt dabei keine Rolle, vorausgesetzt das Signal wirs sofort vom SAT gespiegelt.

Nun widersprichst Du Dir aber selbst, denn weiter oben hattest Du mir ausdrücklich darin zugestimmt, dass, so bald sich die Dinge gegen den Hintergrund bewegen (und das ist natürlich der Normalfall) sich der Hin- und der Rückweg in den Laufzeiten unterscheiden. Wörtlich schriebst Du:
Hallo Bell, natürlich ist die Laufzeit von A nach B unterschiedlich derer von B nach A

Wir müssen aufpassen dass wir nicht von verschiedenen Dingen reden, diese durcheinandermischen.
Wenn es darum geht dass die Laufzeiten hin und rückwärts nicht identisch sind dann gehts ums Grundsätzliche, in der "Praxis" , also der Pos-bestimmung wo der SAT gerade ist, spielt das keine, bzw. nur eine untergeordnete Rolle.

Hallo Bell, natürlich ist die Laufzeit von A nach B unterschiedlich derer von B nach A

Ich gehe mal davon aus dass das auf Bild_6 bezogen ist, darauf dass sich beide nach rechts bewegen.
Selbstverständlich liegt hier ein Laufzeitunterschied vor, das hat aber mit der Pioneer-geschichte nur am Rande zu tun.

Seit wann glaubst du denn alles was man dir vorsagt?

Du machst es Dir da aber sehr einfach Kurt ... indem Du zwar glaubst, was Dir in den Kram passt (eben die Pioneer-Anomalie) ... denselben Leuten aber nicht glaubst, wenn diese feststellen, die Anomalie habe sich aufgeklärt. Denn immerhin hat die Nasa -die ja erst die Anomalie ins Gespräch brachte- inzwischen die Richtigkeit der Untersuchung zweier Forschergruppen bestätigt.

Nein, ich mache es mir nicht einfach.
Es wurden viele "Vermutungen" geäussert, wer sagt dass die "Offizielle" nicht auch so ein Lückenbüsser ist.
Jedenfalls kann man davon ausgehen dass die Signale im -freiem- Raum etwas schneller unterwegs sind aus auf der Erdoberfläche, dass nicht nur die gefundenen Umstände die Abweicheung verursacht haben, sondern auch noch weitere Umstände dazu beigetragen haben.

Schliesslich sind die Umstände um die Anomalien bei der Galaxienrotation usw noch lange nicht geklärt.
Und solchen Umstände vermute ich auch hier.
Dass "1/r²" nicht stimmt dass müsste doch langsam Einzug halten.
Und auf "1/r²" ist der "richtige" Weg aufgesetzt.
Somit ist es nur logisch dass die SAT nicht den vorgerechneten Weg ziehen, sondern den der das -andere- Gesetz vorgibt, das Gesetz der Natur, nicht das einer -Formel-.

Dass diese Anomalie überhaupt entdeckt wurde, zeigt übrigens zugleich auf, dass die Nasa zu jeder Zeit wußte, wo sich die Sonden tatsächlich befanden (nämlich eben weit ab von den Orten, an denen sie sich hätten befinden sollen). Ich vermute mal, dass die Sonden selber ihre Position bestimmen können ... auf ähnliche Weise, wie auch die Segelschiffskapitäne vergangener Jahrhunderte ihre Position auf den Weltmeeren bestimmten ... durch Beobachtung bzw. Vermessung der Gestirne (insbes. der Sonne natürlich, aber auch andere Gestirne wurden eingesetzt .. z.B. der Mond)

Natürlich, sie sollten schon in der Lage sein ihre POS zu ermitteln, dazu reicht eine Kamera ja schon aus, allerdings brauchts dazu auch noch eine Uhr die ausreichend genau geht.
Jedenfalls zeigen die beiden Sonden dass das -Gravitationsgesetz- nicht stimmt, auch wenn die "Ursache" für das -falsche Verhalten- als gefunden erachtet wird.
Es wurden mehrere "Ursachen" behauptet, wieder verworfen nachdem gezeigt wurde dass sie es nicht seien können, dann wieder welche genannt.
Wer sagt denn dass das schon zu Ende ist.

Ich denke dass da noch nicht das letze Wort gesprochen ist.
Jedenfalls ist es faszinierend was da geleistet wird!!


Gruss Kurt

[Bell]

Hallo Bell, natürlich ist die Laufzeit von A nach B unterschiedlich derer von B nach A

Ich gehe mal davon aus dass das auf Bild_6 bezogen ist, darauf dass sich beide nach rechts bewegen.
Selbstverständlich liegt hier ein Laufzeitunterschied vor, das hat aber mit der Pioneer-geschichte nur am Rande zu tun.

Verstehe ich nicht. Was die Laufzeitunterschied im Hin und Rückweg angeht, ists doch -soweit es den Hintergrund betrifft- das Gleiche ... obs es nun ein Planet oder eine Pioneer-Sonde ist, die sich da gegen den Hintergrund bewegen.

Seit wann glaubst du denn alles was man dir vorsagt?

Du machst es Dir da aber sehr einfach Kurt ... indem Du zwar glaubst, was Dir in den Kram passt (eben die Pioneer-Anomalie) ... denselben Leuten aber nicht glaubst, wenn diese feststellen, die Anomalie habe sich aufgeklärt. Denn immerhin hat die Nasa -die ja erst die Anomalie ins Gespräch brachte- inzwischen die Richtigkeit der Untersuchung zweier Forschergruppen bestätigt.

Nein, ich mache es mir nicht einfach.
Es wurden viele "Vermutungen" geäussert, wer sagt dass die "Offizielle" nicht auch so ein Lückenbüsser ist.

Warum sollte das so sein? Warum sollten die erst diese Anomalie ins Gespräch bringen, um sie dann anschließend mit einem 'Lückenbüsser' zu erklären. Ich habe von vielen Physikern vielmehr gelesen, dass sie froh darüber wären, wenn diese Anomalie zu einer neuen Physik führte.

Nein Kurt ... Du beginnst Dir da eine VT zu bauen.

Dass die alte Physik reichlich im Argen liegt ... ist doch den meisten klar. Aber die Pioneer-Anomalie kann -entgegen vielen Hoffnungen- nicht dazu beitragen zu einer neuen Physik zu kommen ... das ist schlicht alles

[Bell]

Es bliebe jetzt noch zu klären, ob man die Uhr des Pioneer hinreichend genau mit der Erduhr synchronisieren kann oder nicht, wobei hinreichend genau halt +-1 Sekunden bedeutet.

Und ich denke, das ist möglich. Zwar weiß ich nicht, wie es genau gemacht wird/wurde, jedoch kann ich mir verschiedene Möglichkeiten vorstellen, mit denen es möglich wäre. Und wenn es möglich ist, die Uhr hinreichend genau zu synchronisieren, dann werden sie es selbstverständlich auch gemacht haben ... welche konkrete Möglichkeit auch immer sie dabei genutzt haben.

Beispielsweise könnte man die Radiosignale eines sich schnell drehenden Quasars nutzen, die eigene Uhr auf Vordermann zu halten.

Über dessen Doppler wäre es möglich, für jedes Einzelsignal des Quasars, die genaue Erdzeit zu bestimmen bzw. zu berechnen, wann dieses Signal die Erde erreicht.

Einverstanden?

[Kurt]

Es bliebe jetzt noch zu klären, ob man die Uhr des Pioneer hinreichend genau mit der Erduhr synchronisieren kann oder nicht, wobei hinreichend genau halt +-1 Sekunden bedeutet.

Und ich denke, das ist möglich. Zwar weiß ich nicht, wie es genau gemacht wird/wurde, jedoch kann ich mir verschiedene Möglichkeiten vorstellen, mit denen es möglich wäre. Und wenn es möglich ist, die Uhr hinreichend genau zu synchronisieren, dann werden sie es selbstverständlich auch gemacht haben ... welche konkrete Möglichkeit auch immer sie dabei genutzt haben.

Beispielsweise könnte man die Radiosignale eines sich schnell drehenden Quasars nutzen, die eigene Uhr auf Vordermann zu halten.

Über dessen Doppler wäre es möglich, für jedes Einzelsignal des Quasars, die genaue Erdzeit zu bestimmen bzw. zu berechnen, wann dieses Signal die Erde erreicht.

Einverstanden?

Ja, Möglichkeiten gibts bestimmt mehrere.
Und wenn es nicht so genau sein muss dann dürfte das auch gehen.

Ich habe mal irgendwo gelesen das sie die Geschwindigkeit der Sonden aus dem Doppler errechnet haben.
Dazu steht sowohl die direkte Sendefrequenz bereit, als auch die Wiederholrate der Sendungen.

Das setzt aber voraus dass die Uhr, der Oszillator, mit der gleichen Frequenz schwingt als es die Erdenuhr/Oszillator, auch macht.
Denn sonst gibts Fehler.
Dass eine Uhr/Oszillator anders schwingt wenn er anderen Umständen ausgesetzt ist das zeigt sich ja beim GPS.
Und so ein SAT ist noch viel weiter weg.

Es wäre wissenswert ob sich die Uhren nach "Sternen" richten oder ob sie völlig frei laufen.


Gruss Kurt