Kritik des 1. newtonschen Axioms

[contravariant]

Spielst Du auch zu vielen Videospielen, contravariantchen?

Aus dem Alter bin ich schon eine Weile raus. Jetzt bin ich einer von ihnen.

[Harald Maurer]

Was hat eigentlich dieser personenbezogene Hickhack mit dem 1. Newtonschen Axiom zu tun ?

Mit dem 1. Axiom nichts, aber mit dem dritten: actio - reactio!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt Gerhardt]

Mit den 1. Newtonschen Axion (Traegheitsgesetz) offensichtlich gar nichts. Es ist jedoch allgemein anerkannt, obwohl es begruendete Kritik daran gibt (--> Prof. C.F. von Weizaecker, "Die Einheit der Physik", Kapitel Traegheitsgesetz)! diese Kritik teile ich ich mit ihm. Es ergibt sich die interessante Frage, das wenn ein Koerper sich gleicmaessig auf Grund seiner Traegheit bewegen kann, so hat er auch eine definierbare kinetische Bewegungsenergie. Wo kommt die her? Jede Bewegung, gleich welcher Art(!), setzt einen Impuls voraus (Impulssatz --> alle Erhaltungsaetze!!). Wenn sich also die Erde bzw. alle anderen Planeten wegen ihrer Traegheit um die Sonne bewegen, sollte zuerst die Frage diskutiert werden woher oder woraus der Anfangsimpuls dieser Bewegungen resultiert. Das die Gravitation die Planetn um die Sonne fallen laesst kann mit gekruemmten Raum nicht erklaert werden! Den gekruemmter Raum ist Raum aber kein energetisch wirksamer Beschleunigungsimpuls, der dann immer erhalten bleibt. Also wo oder was ist der Impuls? Newton liefert darauf keine Antwort. Er stellt nur den Fakt der Bewegung korrekt fest aber nicht seine Ursache. Gravitation beschleunigt generell zum Masseschwerpunkt hin. Ein rotatorisch wirksamer Impuls resultiert daraus mit Sicherheit nicht!

[werner100]

Hallo

Wenn sich 2 Körper relativ zueinander bewegen, dann müssen sie gemeinsam oder einzeln auch beschleunigt worden sein.
Sie sind daher Träger von kin.Energie.
Die erste Besonderheit liegt darin, dass Energie mit Kraftwirkung gekoppelt ist.
Die ist aber bei gleichförmiger Bewegung nicht zu messen. (keine Vergleichsmöglichkeit)
Das ist physikalisch gesehen ein Mangel des Beobachters.
Energie ohne Kraft ist nicht definiert - so dass in diesem Fall dem (R-3)-Beobachter etwas verborgen bleibt.

Mein Lösungsvorschlag:
Eine 4-te Raumkoordinate einführen und den gleichförmig bewegten Körper darin auf einem gekrümmten R-3 fahren
lassen und schon müsste nach den Gesetzen der Energie, der Induktion und der ungleichförmigen Bewegung (in diesem
Fall auf den R-3-Umfang ein (x-4)-Kraftvektor erscheinen, wenn schon nicht beobachtbar, dann aber rein gesetzmässig.

Da die kinetische Energie erst beim Zuammenprall weiter umgeformt wird, kann man dort nach den Impulsgesetzen des
elastischen Stosses auch noch mal eine Information erhalten.

War das jetzt überhaupt das Problem?
Die Frage, ob ein gleichförmig bewegter Körper relativ zum Bezugskörper kinetische Energie mitführt oder nicht, ist auf
den R-3 bezogen eigentlich unwichtig, weil erst beim Zusammenstoss Energie umgeformt wird - also nicht verloren geht.
Beim Stoss sieht man ausserdem, dass die Übertragung der kin Energie auf den ruhenden Körper übergeht, das ist aber
jener, der relativ zum Hintergrund eine geringere Geschwindigkeit hat, als der stossende Körper.
Die Beurteilungsgrundlage mit nur 2 Körpern reicht nicht aus.

Lass mich aber gern korrigieren.

Gruss
Werner100

[Kurt Gerhardt]

Hallo Werner 100

War das jetzt überhaupt das Problem?
Die Frage, ob ein gleichförmig bewegter Körper relativ zum Bezugskörper kinetische Energie mitführt oder nicht, ist auf
den R-3 bezogen eigentlich unwichtig, weil erst beim Zusammenstoss Energie umgeformt wird - also nicht verloren geht.
Beim Stoss sieht man ausserdem, dass die Übertragung der kin Energie auf den ruhenden Körper übergeht, das ist aber
jener, der relativ zum Hintergrund eine geringere Geschwindigkeit hat, als der stossende Körper.
Die Beurteilungsgrundlage mit nur 2 Körpern reicht nicht aus.

Nein das ist nicht das Problem. Du gehst hier auf die Wechselwirkung zwischen 2 Koerpern ein. Das ist eine andere Sache. In Universum gibt es viele Planeten, Planetensysteme oder Galaxien. Saemtliche Bewegungen darin sind ausschliesslich Rotationen.
Aus welchen physikalischen Prozess resultiert die Kraftwirkung des Anfangsimpulses bzw. seine Energie --> Impulssatz!
Gibt es irgendwo dazu wenigstens eine hypothetische Erklaerung?

Gruss Icabaru

[werner100]

Hallo Icabaru -

Aha, es geht also um die Frage nach dem Anfang im 1-ten Newtonschen Axiom.
Dann sage ich es so:
Die beobachtbare Dominanz der Rotation im Kosmos weist darauf hin, dass überall, wo wir diese Rotation nicht sofort
erkennen, sie lediglich verzerrt oder als Überlagerungsereignis maskiert ist oder einfach der Beobachtung entzogen
abläuft.(Fourier-Synthese)
Damit ist auch die gleichförmige Translation vergleichbar oder identisch mit einer gleichförmigen Rotation in einem im R-4
gebogenen oder kreisförmig eingebetteten R-3.
Also ein klarer Hinweis dafür, dass auch eine physikalisch vorhandene zusätzliche Ausdehnungsrichtung oder Orthogonal-Dimension vorhanden ist - oder sinnvoll in einem räumlichen Welt-Modell zu nutzen wäre.

Davon rede ich doch schon die ganze Zeit im Forum Gravitation bzw Relativitäts-Theorie - oder nicht?
Hat der Sebastian doch ein schönes Argument für uns geliefert. Danke sehr.

Was nun die Rotation und den Impuls-Satz betrifft, so meine ich, dass es bei solcher schwer auflösbaren Struktur, wie der
Rotation als letzten Anhalt einer Ursache, wohl unmöglich scheint, darüber hinaus zu denken.

Gruss
Werner100

[Kurt Gerhardt]

Na klar Werner 100,

Das Traegheitsgesez besagt, das ein Koerper eben auf Grund seiner Traegheit seine Bewegung beibehaelt, solange keine Gegenkraft auf ihn einwirkt. Oder etwa nicht? Folglich hat ihn eine Kraft angeschubst die ihn in Bewegung gebracht hat, der nun keine Kraft entgegenwirkt! Ist etwa nicht so? Also wo ist die Anschubskraft? Das ist die wissenschaftlich wichtige Frage und wenn wir die wenigstens einigermassen vernuenftig beantworten koennen, sind wir ein recht anstaendigen Schritt weiter. Aber an exakt diesen Schritt hat offensichtlich absolut niemand Interesse, deshalb sagt man (wie du auch) dass er nicht moeglich ist!! Er ist aber moeglich, nur ist das nicht so leicht und unkompliziert wie man sich manchmal vorstellen mag. Im Gegenteil er ist sehr schwer und haengt mit der Ursache bzw. Wirkung der Graviation zusammen. Damit kollidiert man jedoch nicht nur mit der SRT/ART sondern auch z.B. mit deiner Theorie und sitzt damit zwischen allen Stuehlen! Ich habe aber nicht die Absicht die reale Natur so zu interpretieren wie sie die TP oder andere sehen, sondern so wie sie tatsaechlich ist! Ich verstehe die Formulierung in deinem Eroeffnungsbeitrag so, dass du andere Ansaetze nicht gelten laesst, sondern nur Meinungen die deine Theorie stuetzen und verbessern helfen. Woher nimmst du denn die Gewissheit, dass dein Ansatz der einzig richtige ist. Ich habe diese Gewissheit bei meinem Ansatz nicht, deshalb wuerde ich ja zuerst seine Grundlagen mit anderen gern diskutieren und andere Meinugen dazu hoehren. Vielleicht ergibt sich schon da ein Irrtum meinerseits, falls sich die Argumente anderer als besser erweisen. Das so glaube ich unterscheidet uns. Ich versuche nicht wie Du mich hinzustellen und zu behaupten das ich schon alles ueber Gravitation weiss. Aber ich versuche Fragen zu diskutieren die meiner Meinung nach damit im wichtigen Zusasmmenhang stehen. Und wenn wir in einer sehr langen Diskussion der extrem komplizierten Zusammenhaenge gemeinsam zu dem Resultat kommen, dass der eine oder andere Gedanke eventuell richtig ist, dann gaebe es auch eine Moeglichkeit eben diesen Anfangsimpuls aller Planetenbewegungen zu definieren. Aber das ist ein sehr langer Weg auf den ich schon mehr als 20Jahre gegangen bin. Den Vorsprung auf dieser Strecke holst du in einer Woche mit Sicherheit nicht auf!

Gruesse Icabaru

[Kurt Gerhardt]

Hallo Bruno,

Das Trägheitgesetz besagt, "Jeder Körper beharrt im Zustand der Ruhe oder der geradlinig gleichförmigen Bewegung, solange keine äußeren Kräfte auf ihn einwirken".
Wenn sich ein Körper im Zustand der Ruhe oder der geradlinig gleichförmigen Bewegung befindet, braucht er keine "Anschubskraft".
Die 'wissenschaftlich wichtige Frage': "Also wo ist die Anschubskraft?" ergibt sich nur, wenn man den Grundgedanken des Trägheitsgesetzes nicht verstanden hat.

Naja ich meine schon, dass ich den Grundgedanken des Traegheitsgesetzes doch ganz gut verstanden habe. Also wie bitte koennte der Zustand der Ruhe definiert werden? Mit dem Ruhesystem?? Ruhe in Bezug zu was? Kennst du ein Bezugssystem das sich selbst nicht bewegt? Und gleichfoermige Bewegung bedeutet eine Geschwindigkeit und die resultiert immer aus einem Impuls! Es sei denn es erbringt mir jemand den Beweis wie man eine Geschwindigkeit ohne Impuls erzielen kann. Nochmals: Die gleichfoermige Geschwindigkeit ist real existent, also wo ist der dazugehoerige Impuls?? Der bleibt allerdings immer erhalten, wenn ihm keine Kraft entgegenwirkt und somit bewegt sich das Objekt wegen seiner Traegheit gleichmaessig. Das bestreite ich gar nicht. Nur wechselwirken im Universum die Gravitationsfelder aller Planeten mit ihrem Fuehrungsfeldern. Da Gravitation als eine reale Kraft wirkt wie bekannt ist, muss aus der Wechselwirkung der Gravitationsfelder untereinander eine gewisse Kraftwirkung resultieren!! Wie also kommst du darauf, dass alle Bewegungen im Kosmos kraeftefrei sind?? Ich vermute das hast du bestimmt in der Schule gelernt, nicht wahr?? In diesen Falle waere ja Gravitation die eine Kraftwirkung hat und ist gar nicht existent!!
Uberleg dir das nochmal.

Gruesse Icabaru