Emissionstheorie und Relativitätsprinzip

[uwebus]

dein Modell kann nicht stimmen, da eine endliche Wirkungsgeschwindigkeit den Energieerhaltungssatz verletzen würde. Man könnte dann sehr einfach Energie aus dem Nichts erzeugen.

Das verstehe ich zwar nicht, da mein Modell ja auf dem Energieerhaltungssatz aufbaut und mir bisher noch niemand sagen konnte, wo da ein Fehler eingebaut sein sollte. Eine endliche Wirkgeschwindigkeit ergibt sich einfach aus der physischen Tatsache, daß jedes physische Gebilde über räumliche Ausdehnung verfügt und dadurch bei Ortsveränderung eine Verdrängung stattfindet nach dem schon mehrfach von mir genannten Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B." Und jede endliche Energiemenge kann nur eine endliche Verdrängungsarbeit erbringen, damit ist die Wirkgeschwindigkeit v begrenzt. Wirkung = Arbeit mal Zeit = [m·v²·t]. Wäre v unbegrenzt, könnte man mit einem Photon eine unendliche Wirkung erbringen, das wäre mal etwas, was du ausarbeiten solltest! Ich kaufe dann sofort das Patent und baue Autos mit Ein-Photon-Antrieb.

Gruß

[scharo]

Hallo Herschel,

„Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass die Masse selbst zunimmt. Ich sprach lediglich von der relativistischen Masse. Das ist ein gewichtiger Unterschied!“

Einige Leute, die sich ausgebildete Physiker nennen, haben oft genug geschrieben, man sollte die gebräuchliche Terminologie verwenden und sich nicht neue Begriffe erfinden. Und unter „relativistischer Masse“ verstehen alle eine Masse, die in Abhängigkeit von der zunehmenden relativen Geschwindigkeit auch zunimmt, bis sie bei c unendlich hohe Werte annimmt.
Genau so einen Schw-a.ch si.n_n behaupten auch die Beschleuniger-Bauer – um etwas auf c zu beschleunigen, oder ablenken, benötigt man auch enorme Mengen Energie, da die Masse des Etwas auch enorm ansteigt.

„Ein im Magnetfeld abgelenktes Elektron oder Proton besitzt mit anwachsender Geschwindigkeit die Tendenz, sich so zu verhalten, als ob seine Masse zunimmt.“

Wenn sich etwas so verhält, als ob seine Masse zunimmt, müsste jeder klardenkende Mensch die einfachste Ursache dafür suchen und eine metaphysische Massenzunahme sofort verwerfen.
Also,wenn Du auch der Ansicht bist, eine relativistische Masse kann es nicht geben, formuliere Deine Aussagen auch entsprechend und entschuldige Dich bitte bei den Kritikern!

„Wenn du bessere Formeln zur Hand hast, nenne sie beim Namen.“

Stink einfach: Nimm die Lorentz Formel für die relativistische Masse und wende sie analog zu der Abnahme der Wechselwirkung in Abhängigkeit von der rel. Geschwindigkeit.
Ich schreibe sie so: Fw = F0/y (Fw = Wechselwirkungskraft in Abhängigkeit von der rel. Geschw.; F0 = Wechselwirkungskraft in Ruhe; y = Gamma)

Hier ist kein Tread für Äthertheorien, aber wenn Du Deine Äther-Ansichten hier präsentierst:

„Wirklich neu am Modell ist, dass die Elektron-Positron-Paare des postulierten Ätherfluids im Vakuum-Grundzustand keine Masse haben. Wieso nicht? Ihre Masse geben sie bei der Bindung in energetischer Form ab.“

Hier sind schon drei unbewiesene Annahmen enthalten: Die Masse soll EM-Urspung haben, Masse soll sich in eine undefinierte Energie umwandeln können und es gäbe Teilchen ohne Masse.

„Durchsetzt nun ein elektrisches Feld den Raum, werden die davon berührten Skaleronen polarisiert. Damit erhalten die eingebundenen Ladungsträger einen Teil ihrer Masse zurück.“

Hier wird es problematischer. Habe an Danger, der die gleichen Ansichten vertritt, bereits darüber geschrieben.
Erstens, wofür muss man Teilchen mit fabelhaften Masseeigenschaften postulieren, wenn eine Wirkung und Existenz eines EM-Feldes auch enthalten ist? Lass doch das Licht, wie EM-Wellen durch das E-Feld als „Störung“ sausen! Oder meinst Du, Du willst das EM-Feld durch Deine Skaleronen erklären, beschreiben? Das wäre aber Zirkelschluss, da Du auch das E-Feld, Kraftfeld (bislang von niemand erklärt) mit einbeziehst. Ohne das E-Feld müssten Deine Paare ziemlich dicht aneinander sich befinden, sodass sie eine direkte mechanische Bewegung weiterleiten können. Mit Kraftfeld und Teilchen, die auf Abstand sich befinden – ja, wofür sind die Teilchen dann gut?
Zweitens, was passiert mit dem uns umgebenden Raum, der voll von E&P-Paaren sein soll, wenn wir ein statisches E-Feld einschalten? Ein E-Motor müsste sofort blockieren, oder im Rauch aufgehen. Meinst Du dann nicht, das jedes statisches E-Feld das Licht ablenken müsste? Auch ein Wechselfeld müsste das tun, und wie, aber lassen wir es bei Seite, um Unnutzdiskussionen über Frequenzen auszuweichen.

„Ein Photon ist somit nichts Geringeres als eine räumlich und zeitlich sich entwickelnde Potentialwelle.“

Mit der Vorstellung, Licht sei Welle, kommt man nicht sehr weit. Zu viel spricht dagegen. Du kennst schon alle Gegenargumente, die auch experimentell gut untermauert sind.

„In der Beschleunigerphysik hat sich diesbezüglich das "Einsteindreieck" gut bewährt. Solange damit quantitativ akzeptable Resultate erzielbar sind, sehe ich keine zwingende Notwendigkeit, um davon abzulassen.“

Du meinst bestimmt Lorentz? Wie mir bekannt ist, von Einstein stammt nur den „relativistischen Doppler“ und sonst nichts betreffend die SRT. Ob ein Formelapparat „stimmt“ ist eine Sache – das ist die Arbeit der Mathematiker, die qualitativen Begründungen über physikalische Phänomene ist aber eine andere Sache. Ich kann z.B. alle Effekte in jedem Beschleuniger mit Mikroengelchen unter der Regie von Petrus auch wunderbar erklären. Soll ich mich dann auf dem gleichen Formelapparat stützen und als ein Beweis für die „Engelchentheorie“ betrachten?

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hallo ungläubige (?),

„Du gehst von einer endlich schnell wirkenden "Kraftgeschwindigkeit" aus. Aus verschiedenen Gründen kann das nicht sein.“

Wieso sollte das nicht sein? Das mit deiner Annahme über instantan wirkende Felder kann ich nicht akzeptieren, da die Erfahrung dagegen spricht.

„Die resultierende Kraftwirkung kann geschwindigkeitsabhängig sein!“

Hier kann ich schwer folgen. Wie kann die Wechselwirkung geschwindigkeitsabhängig sein, wenn die Kräfte, die diese Wechselwirkung begründen, instantan wirken sollen.

„Ein Feld ist nicht einfach statisch zu sehen. Die Feldquellen ruhen nicht. Irgendwie rotieren die Feldquellen umeinander, mit irgendeiner Frequenz und Rotationsgeschwindigkeit.“

Ja schon, aber auch nicht immer. In makroscopischen Betrachtungen spielt diese atomare Frequenz (Schalenelektronen z.B.) kaum eine Rolle. Wenn Du z.B. eine negative Elektrode betrachtest – dort existiert ein Überschuss von Elektronen, die aber in keinem Atom „mitrotieren“, sondern kreuz und quer mit keiner nennenswerten Geschwindigkeit geschleudert werden (thermisches Rauschen) und in Summe als unbewegt anzusehen sind. Auch die Schalenelektronen haben keine bevorzugte Richtung, sodass Du aus einer gerichteten Geschwindigkeit (Geschw.-Vektor) ausgehen kannst.

„Beim Photon wäre die Rotationsgeschwindigkeit eben c, entsprechend E=mc²/2+mc²/2=mc²/2+hf/2. Aus hf/2=mc²/2 resultiert, daß die Umfangseschwindigkeit c ist.“

Da komme ich nicht mit. Was verstehst Du unter Photon? Wessen, welche Umlaufgeschwindigkeit? c ist eine Ausbreitungsgeschwindigkeit.

„Wenn nun die beschleunigenden Feldquellen sich mit c bewegen und die zu beschleunigenden Teilchen ebenfalls mit c daherkommen, wird das zu beschleunigende Teilchen keinen Schub mehr in Vorwärtsrichtung bekommen.“

Schon richtig, aber solche Feldquellen, die sich mit c bewegen sollen, sind mir (uns) unbekannt. Und meine Vorstellung (a. Weber) steht genau entgegen – bewegt sich eine Quelle mit c rel zu Etwas, dann keine Wirkung dem Etwas gegenüber. Meine Quellen sind eher Makroquellen (die Elektroden und Ablenkungsmagneten in Beschleunigern z.B.), die sich nicht bewegen, dafür aber das E-Feld eine konstante rel. z. Quelle Feldkraftgeschwindigkeit von c aufweist – eigentlich bekannte und bewiesene Sache, keine aus der Luft genommenen Annahmen.
Leider ist mein Artikel über die Kraftfelder noch nicht fertig, sonst könnte man die Wirkungsmechanismus der Kraftfelder nach meinen Vorstellungen leicht verstehen – nichts ist dort instantan und funktioniert doch einwandfrei.

Liebe Grüße
Ljudmil

[ungläubige]

Lieber Scharo

Die Wirkungsgeschwindigkeit muß unendlich schnell sein. Wäre dies nämlich nicht der Fall, würde z.B. ein Elektron vom Kernproton aus einer anderen Richtung als genau zum Kernproton bewirkt werden. Wenn ich nun z.B. ein H Atom nehme, wo das Elektron 1/1836 der Protonenmasse hat, bewegt sich das Proton und das Elektron um einen gemeinsamen Schwerpunkt, welcher recht nahe am Proton entsprechend der Massenverhältnisse liegt.

Nur wenn die momentane Kraftrichtung jeweils genau durch den Schwerpunkt geht, ist das System stabil.

Wenn dies nicht der Fall ist, entsteht in Umlaufrichtung des Elektrons eine zusätzliche beschleunigende Kraft, welche den Wert Anziehungskraft * Umlaufgeschwindigkeit des Kerns / Kraftgeschwindigkeit hat ( K * vu / vk). Gleiches gilt auch für den Kern, welcher vom Elektron bewirkt wird.

Letztlich entsteht so ein Drehmoment, welches die Umlaufgeschwindigkeit beschleunigt. In kürzester Zeit wäre das H Atom auseinandergeflogen!

Nur wenn die Kraftgeschwindigkeit unendlich schnell ist, tritt das nicht auf. Oder wenn der Kern unendlich schwer wäre oder das Elektron eine Masse 0 hätte. Letztlich in allen Fällen, wo der Systemschwerpunkt mit dem Kernschwerpunkt zusammenfallen würde.

Wäre die Kraftwirkungsgeschwindigkeit nicht unendlich, könnte man nämlich sehr einfach die entstandene Energie fortlaufend abzweigen, sodaß das System eben nicht auseinanderfliegt. Dies könnte auch bei einer makroskopischen Maschine ausgenützt werden, wenn diese wenigstens einige Nanosekunden überleben könnte.

Alleine der Umstand, daß der Tisch nicht auseinanderfliegt, beweist, daß die Wirkungsgeschwindigkeit unendlich schnell sein muß.

Zu den Plattenelektronen, welche das statische Überschußfeld liefern. Diese Elektronen sind hochdynamisch und stehen eben nicht einfach an einem Ort still. Ein Elektron wird ebenfalls aus mehreren Einzelteilchen bestehen, welche sich irgendwie mit einer Frequenz umkreisen. Hier tritt dann wiederum eine Umfangsgeschwindigkeit (Rotationsenergie) von c auf. Diese Umlaufgeschwindigkeit "c" hat nichts mit der linearen Bewegung des Elektrons (oder auch eines Photons) zu tun. Diese Rotationsgeschwindigkeit c dürfte (zunächst) eingeprägt sein, auch beim Photon.

Woher soll sonst die Energie mc² kommen? Nach Newton käme nur mc²/2 heraus, aber offensichtlich ist die Energie eines Photons eben mc². Außerdem hat ein Photon Spin und das ist eben echter Drehimpuls. Ein Teilchen mit Abmessung 0 kann aber keinen Drehimpuls haben, da es kein Trägheitsmoment hätte (mr² bei r=0).

Wegen des Spins muß also ein Photon eine Abmessung >0 haben. Aus dem linearen Strahlungsdruck kennen wir die Masse eines Photons. Aus anderen Experimenten kennen wir seine Energie. Also muß die "fehlende" Energie im Drehimpuls mit einer Masse entsprechend der beim Strahlungsdruck meßbaren gebildet werden. Der fehlende Anteil ist mc²/2, woraus folgt, daß die Geschwindigkeit bei der Rotation c sein muß. Die Frequenz eines Photons ist über c und Wellenlänge bestimmbar. Auf einer Wellenlänge dreht sich das Teilchenpärchen offenbar 1 mal umeinander. Damit ergibt sich dann, daß sich zwei ungleichnamig geladene Massen mit jeweils m/2 umeinander mit c umkreisen und ihr gegenseitiger Abstand ist lambda/pi.

Beim Elektron muß es ähnlich sein. Da dieses aber eine starke "Außenwirkung" zeigt, muß es sich hierbei um zwei unterschiedlich starke positive und negative Ladungen handeln, welche sich hier umkreisen. Nach außen wirkt dann die Ladungsdifferenz.

Lieben Gruß
die ungläubige

[scharo]

Hallo Herschel,

langsam, langsam und nicht so boshaft bitte! Du kannst offensichtlich einen begangenen Fehler nicht zugeben.

„Die Masse eines freien Teilchens ändert sich selbstverständlich nicht.“

Also, bitte, das ist ja alles – dann gehörst Du auch zu den Kritikern, die die relativistische Masse ablehnen. Ich kenne kein Kritiker, der die geschwindigkeitsabhängigen Effekte bei Kaufmann und Beschleuniger leugnet, sondern die Erklärung mit der relativistischen Masse.
Und Du hast eben diese Kritiker, die an eine relativistische Masse nicht glauben, als do_ofe Ignoranten angegriffen. Der Begriff „relativistische Masse“ steht fest, Du kannst ihn nicht neu umdeuten. Du brauchst auch nicht die Funktionsweise, bzw. die geschwindigkeitsabhängigen Effekte der Beschleuniger hier zu erklären – wir wissen schon wie und was da läuft.

„Wenn du die relativistische Masse als unbedarfte Märchengeschichte ablehnst, müsstest du in allererster Konsequenz eine plausiblere Begründung für die obige Bewegungsanomalie schneller Protonen nachliefern.“

Ja, wie oft muss ich das tun? Offensichtlich hast Du in Deiner Wut mein Posting nicht gelesen, oder nicht verstehen wollen.
Die Wechselwirkungskräfte sind es, nicht die Masse – so einfach ist das. Würde sich ein Teilchen mit c bewegen, wäre auch der stärkste Magnet oder Elektrode des Universums wirkungslos. Folglich kann kein konventionell gebauter Beschleuniger ein Teilchen bis c beschleunigen – schau bei mir den „schlauen Beschleuniger“ – dann, und nur dann ginge es vielleicht.

„Entscheidend für den Physikingenieur ist nicht die graue Theorie, sondern das "technisch zweckmässige".“

So müsste es auch sein, deswegen vertraue ich eher einem Ingenieur als einem theoretischen Physiker. Aber, würde ein Ingenieur etwas vorschlagen, was gegen die RT verstößt, wird er höchstens ausgelacht, wird auch kein Cent für das Experiment bekommen und wird vielleicht seinen Job los. Lieber also Milliarden für Supermagnete ausgeben.

Alles klar

Viele Grüße
Ljudmil

[scharo]

Hallo Ungläubige,

„Die Wirkungsgeschwindigkeit muß unendlich schnell sein. Wäre dies nämlich nicht der Fall, würde z.B. ein Elektron vom Kernproton aus einer anderen Richtung als genau zum Kernproton bewirkt werden.“

Eben nicht, es geht ganz einfach – denke an Newtons Gravitationsgesetz – es sind immer zwei entgegengesetzte und gleiche Kräfte.
Die Wechselwirkungskräfte folgen immer die „Feldlinien“ des anderen Körpers. Ich versuche die Wirkungsweise ganz oberflächlich zu beschreiben:
Du hast ein Körper A und ein Körper B. Beide haben um sich ein Kraftfeld. Das Kraftfeld kann man sich visuell aus Feldlinien radial und aus dem Körper stammend vorstellen. Nun kommen sich die beiden Körper in einer Nähe (Nähe nicht falsch verstehen – kann fast unendlich weit sein), dann spürt z.B. Körper A die Feldlinien, auch Polarität von Körper B und schickt eine proportional der gespürten Linien – Anzahl und aber auch Stärke – Kraft. Genau das Gleiche macht auch Körper B, wenn er die Feldlinien aus Körper A spürt. Die Kräfte sind immer symmetrisch und identisch in Stärke und Geschwindigkeit (die ist ja konstant c). Sind die Körper unbeweglich gegeneinander, verlaufen auch die Kräfte geradlinig und immer in Richtung Zentrum des anderen Körpers.
Nun, sind die Körper aber relativ zu einander bewegt, passiert folgendes: Körper A kann ja nicht wissen ob Körper B bewegt ist und wo er sich befindet (die Körper sind blind), da aber die Kräfte, die er schickt, die Feldlinien des anderen Körpers folgen, werden sie sich, die fremden Feldlinien folgend, entsprechend krümmen, den anderen Körper aber immer zentral erwischen. Je schneller die rel. Bewegung ist, desto länger müssen auch die Kräfte laufen, desto entfernter erscheint der andere Körper, desto schwächer sind auch dann die Wechselwirkungskräfte. Die Wechselwirkungskräfte wirken kontinuierlich, solange sie fremde Feldlinien spüren, ihre Stärke ändert sich auch kontinuierlich, je nachdem wie viel und/oder wie stark die gespürten fremden Feldlinien sind. Die Änderung der Kraftstärke wird aber auch nur mit c übertragen. Und jetzt muss Du genau überlegen, was der andere Körper B macht – nämlich das Gleiche, und seine Kräfte folgen genauso die Feldlinien von Körper A. Die Krümmungen beider Kräfte, Kräftesumme sind entgegengesetzt (muss Du dir zeichnen, oder bei mir nachsehen – Kraftgeschwindigkeit), und die resultierende Wechselwirkungsgesamtkraft (resultierender Vektor) hat einen geradlinigen Verlauf zwischen den Zentren beider Körper. Also, nichts ist hier mit Verfehlen und Instabilität und der Tisch wird nicht zerfallen. Je nach Konstellation beider Körper kann höchstens ein ganz leichter Drehmoment entstehen. Bei Körpern, die sich Umrunden – z.B. Sonne und Planeten kann so ein Drehmoment nicht entstehen.
Also, immer an beide symmetrischen Kräfte und resultierenden Vektor denken. Wie ich, dank Dietmar, gelesen habe, hat sogar Poincaré das Newton Gesetz nicht ganz verinnerlicht und nur an die eine Kraft gedacht.

„Zu den Plattenelektronen, welche das statische Überschußfeld liefern. Diese Elektronen sind hochdynamisch und stehen eben nicht einfach an einem Ort still. Ein Elektron wird ebenfalls aus mehreren Einzelteilchen bestehen, welche sich irgendwie mit einer Frequenz umkreisen.“

So weit O.K, aber in Summe neutralisieren sich die Richtungen und nur ein statisches E-und M-Feld bleibt übrig.

„Hier tritt dann wiederum eine Umfangsgeschwindigkeit (Rotationsenergie) von c auf. Diese Umlaufgeschwindigkeit "c" hat nichts mit der linearen Bewegung des Elektrons (oder auch eines Photons) zu tun. Diese Rotationsgeschwindigkeit c dürfte (zunächst) eingeprägt sein, auch beim Photon.“

Hier kann ich nicht ganz folgen – wessen Umlaufgeschwindigkeit – der Oberfläche des Teilchens, oder des gedachten Randes des Kraftfeldes? Des Kraftfeldes kann kaum sein, da alle Beobachtungen eines sich nicht mitdrehendes Kraftfeld zeigen – höchstens am Rande des Felderzeugers kann eine teilweise Mitführung nicht ausgeschlossen werden. Dass die Oberfläche, oder, wie Du schreibst, die Bestandsteilchen (Quaks?) mit c rotieren, kommt mir etwas zu schnell vor – ich glaube, Du willst die Emissionsgeschwindigkeit der Photonen begründen. Dann muss Du aber auch die rel. Geschwindigkeit des ganzen Elektrons berücksichtigen – sonst werden Photonen mit Überlichtgeschwindigkeit katapultiert. Es ist auch eine schwer zu begründende Annahme, dass die Elektronen sich exakt mit c drehen sollen – sie sind doch ständig durch fremde Felder beeinflusst, dort muss es ziemlich holprig gehen, es wäre schwer diese konstante Drehgeschwindigkeit zu halten.

„Woher soll sonst die Energie mc² kommen?“

Bist Du sicher, dass es sie gibt? Ein Photon, als ein einziges Teilchen gedacht, was ich schwer akzeptieren würde, hat nur ein Impuls mc oder die Energie ½ mc². mc² muss falsch sein, da das einen Rückstoss bei der Quelle negiert. Dass es aber ein Rückstoss existiert, ist eine gesicherte Tatsache. Und man muss sich besinnen, woher ½ mv² kommt. Auch bei Einstein sind es zwei Photonen, die die gesamte Energie von 2x1/2mc² = mc² aus der Quelle wegtragen, egal ob er das so oder anders gemeint hatte.

„Also muß die "fehlende" Energie im Drehimpuls mit einer Masse entsprechend der beim Strahlungsdruck meßbaren gebildet werden. Der fehlende Anteil ist mc²/2, woraus folgt, daß die Geschwindigkeit bei der Rotation c sein muß. Die Frequenz eines Photons ist über c und Wellenlänge bestimmbar. Auf einer Wellenlänge dreht sich das Teilchenpärchen offenbar 1 mal umeinander. Damit ergibt sich dann, daß sich zwei ungleichnamig geladene Massen mit jeweils m/2 umeinander mit c umkreisen und ihr gegenseitiger Abstand ist lambda/pi.“

Schon logisch gedacht, aber abgesehen davon, dass ein Photon nicht mc² haben kann, ist es schwer erklärlich, wie es diesen Drehimpuls an einem Elektron übergeben kann - hier ist eine Annahme, von der wir kein Analogon kennen, notwendig. Für mich ist ein Photon nur eine Menge Energie, die es schafft, ein Elektron in ein höheres Energieniveau zu bringen. Ein Photon besteht aus unterschiedlicher Anzahl hintereinander fliegender Lichtteilchen, auch so was wie eine Gruppe (Bunch) aus Lichtteilchen ist denkbar. Aber von Tausenden verschieden in Aufbau, oder Energie, die in der Frequenz eines einzelnen Teilchen zu suchen ist, halte wenig.

„Beim Elektron muß es ähnlich sein. Da dieses aber eine starke "Außenwirkung" zeigt, muß es sich hierbei um zwei unterschiedlich starke positive und negative Ladungen handeln, welche sich hier umkreisen. Nach außen wirkt dann die Ladungsdifferenz.“

In diese Richtung denke ich auch – es müssen nicht unterschiedlich starke Ladungen sein, es könnte auch unterschiedliche Anzahl sein – z.B. zwei negative und eine positive Ladung sein.

Liebe Grüße
Ljudmil

[ungläubige]

Lieber Herschel

bist du schon einmal mit dem Auto gefahren und hast deine Hand zum Fenster hinausgehalten?

Dies bringt auch dir vielleicht neue Erkenntnisse!

In einem Hochvakuum von 1e-13 bar ist durchschnittlich etwa alle 72 my ein Gasmolekül (2700 Gasmoleküle/mm³). Mit solch einem Gasmolekül wird ein Proton auch einmal zusammenstoßen. Es ist sicherlich nicht undenkbar, daß es hierbei auch zu gewissen Anlagerungsreaktionen kommt und hierdurch die Masse des ursprünglichen Protons zunimmt. Letztlich hat man es also gar nicht mehr mit einem reinen Protonenstrahl zu tun sondern mit irgendwelchen geladenen Aggregaten.

Die Massenzunahme ist also real, hat aber nicht das allergeringste mit Einstein zu tun sondern mit der unzulänglichen Evakuierung oder allgemein mit den Teilchen (auch Photonen), welche immer in der Rennbahn noch im Wege stehen und absorbiert werden können!

Da nur eine bestimmte Überschußladung vorhanden ist, nämlich die Ladung der eingeschossenen Protonen, bleibt zwar die Ladung eines Aglomerats konstant, aber es wird "schwerer". Die einfache Überschußladung kann aber dieses schwerere Teilchen nicht halten, weshalb dann der Bahnradius vergrößert werden muß.

Nun weißt du vielleicht auch, weshalb man mehr Energie in den Beschleuniger hineinstecken muß als in den herauskommenden Teilchen überhaupt steckt.

Hör also bitte auf, uns mit deiner dummen Esoterenphysik zu nerven.

Wenn also beim LHC von Protonenkollision geredet wird, ist das eine glatte Lüge oder Dummheit. Es handelt sich nicht mehr um Protonen.

Lieben Gruß
die ungläubige

[scharo]

Hallo Herschel,

„Überhaupt nicht.“

Das habe ich jetzt bemerkt.

„Erstens weichst du mir aus und zweitens fehlt von deiner Seite noch immer eine gültige Berechnungsgrundlage für die Bewegungsgleichung eines Teilchens im Hochenergie-Zyklotron.“

Was soll denn das schon wieder? Was willst Du noch wissen? Ich habe Dir die Formel und Erklärung angegeben – nicht weniger und nicht mehr als die relativistische Korrektur.

„Zudem unterstellst du mir laufend Dinge, die in keiner Weise zutreffen. Offenbar hast du ein Problem mit deinem Ego.“

Ja was denn? Ich bemängele nur Deine unbegründete Äußerung betreffend Kritiker und relativistische Masse. Welches Problem mit meinem Ego? Das ich Dir erkläre, was der Begriff „relativistische Masse“ bedeutet?

„Darum geht es doch gar nicht. Niemand sprach von c. Das klassische Zyklotron (Lawrence und Livingston) beschleunigt Protonen bis auf etwa 10% der Lichtgeschwindigkeit. Danach laufen die Bahnen wegen der sich langsam bemerkbar machenden relativistischen Masse zunehmends aus dem Ruder.“

Um was geht es denn? Schau Dir mal die Formel – dort ist ein Gamma, und diese Gamma hat auch bei 0,1c einen Wert. Ich habe Dir nur den Grenzwert, wo keine Elektroden und keine Magneten wirksam sind, benannt. Du kannst Dir schon denken, dass das Prinzip, d.h. geschwindigkeitsabhängige Wechselwirkung, bei allen Geschwindigkeiten gilt – das ist doch der Lorentz-Faktor. Das kann man genauso relativistische Korrektur nennen und der Formelapparat bleibt fast identisch. Nur die Erklärung für solche „relativistischen“ Effekte ist eine andere und nicht die esoterische Massenzunahme.
Was erzählst Du hier über diverse Beschleuniger und wer was machen kann? Willst Du uns mit Deinen Kenntnissen diesbezüglich beeindrucken? Gut, einverstanden, wir sind von Dir begeistert – wow, Du weißt sogar von den Phasotron von Dubna mit bis 700MeV – toll.

„Du bist einfach nicht in der Lage, dein diesbezügliches Unverständnis einzugestehen.“

Welches Unverständnis? Helfe mir bitte, ich weiß wirklich nicht, was Du vorgetragen hattest, das ich nicht verstehen konnte! Du verzählst die ganze Zeit irgendwelche Daten von irgendwelchen Zyklotronen, Synchrotronen usw., wobei das Ganze, um was eigentlich diskutiert wird, nämlich „relativistische Masse“ oder doch was physikalisch vernünftiges, in zwei Zeilen gesagt werden kann.

Einmal sagst Du, Teilchen können ihre Masse nicht ändern, dann man muss in Beschleunigern wegen der relativistischen Masse korrigieren, dann erneuert es gäbe keine relativistische Massenzunahme. Ja, weiß Du selbst, was Du sagen möchtest?

„Relativistische Masse“, „Massenzunahme, Massenänderung in Abhängigkeit von der relativen Geschwindigkeit“ und auch „geschwindigkeitsabhängige Masse, Massenzunahme“ sind identische Begriffe. Wenn Du was anderes unter „relativistische Masse“ verstehst, meinst, sag es doch dann bitte!
Ist denn so schwierig zu sagen: „Sorry, ich habe die Kritiker falsch verstanden.“

Ich schätze Dein Wissen, aber lerne bitte Dich kürzer und deutlicher auszudrücken. Lass auch deine unbegründete Angriffe gegen die Kritiker weg! Dann wäre alles O.K. und man kann vernünftig diskutieren.

Gruß
Ljudmil

[ungläubige]

Lieber Herschel

Noack von der Uni Bremen hat ganz klar gesagt, wie auch andere, daß Masse eine invariante Größe ist. Das bedeutet, daß sie unabhängig von der Geschwindigkeit oder sonstigen Einflüssen ist.

Du selbst hast das sogar hier irgendwo einmal bestätigt, wobei du allerdings deine üblichen Ausredeneinschränkungen gleich mit eingebaut hast.

Deine Aussagen sind daher vollkommen nichtrelevant. Es sind die Aussagen eines Esoterikers, der einmal so oder auch anders, ohne feste eigene Meinung argumentiert.

Ich zitiere nun einmal aus Wikipedia zum LHC:

Danach werden sie mittels der bereits vor dem Bau des LHC existierenden Ringe des Proton Synchrotron Booster, des Proton Synchrotron und des Super Proton Synchrotron auf 450 GeV beschleunigt, bis sie schließlich in den Hauptring des LHC eingefädelt werden und dort ihre endgültige Energie von 7 TeV erreichen. Die Beschleunigung der Protonen erfolgt nach dem Synchrotronprinzip durch ein hochfrequentes elektrisches Wechselfeld und dauert etwa 20 Minuten.

Die Protonen werden in den Strahlröhren in Pakete mit einem Durchmesser von etwa 16 µm und einer Länge von etwa 8 cm gebündelt. Jedes Paket enthält etwa 115 Milliarden Protonen. Im Vollbetrieb soll der LHC mit etwa 2800 Paketen gefüllt werden, die mit einer Frequenz von 11 kHz umlaufen.

Es gilt zunächst das Relativitätsprinzip. Aus Sicht des Beschleunigers haben die "Protonen" c. Aus Sicht der Protonen hat der Beschleuniger eine Geschwindigkeit von c.

Du verstehst den Unsinn deiner Esoterenphysik?

Natürlich wirst du als Relativist der du bist argumentieren, die Protonen werden schließlich beschleunigt und der Beschleuniger aber nicht.

Nun ja, dies wäre wieder einmal ein Schwachsinnsargument eines Ausredenerfinders. Selbstverständlich wird auch der Beschleuniger beschleunigt. Wochenlang, jahrelang mit g.

Wenn man sich obige Daten ansieht, hat ein ehemaliges Proton offensichtlich wie ein Staubsauger gearbeitet und rund eine 8000 fache Masse aus der Umgebung aufgesaugt. Im Beschleuniger sind 3,22e16 Protonen eingespeist, welche am Ende eine Energie von 7e12eV haben. Es wurden also rund 3,6e10 Joule akkumuliert. Die mittlere Beschleunigerleistung während der 20 Minuten betrug dabei immerhin 30 MW netto.

Wie heißt es normalerweise? E=mc². Wenn die eingespeisten Protonen einfach nur zerstrahlen würden, nach deiner Esoterenphysik sich also in "Energie" umgewandelt hätten, wäre nur eine Energie von 5 MJ freigesetzt worden, also während der 20 Minuten gerade einmal 4 kW.

Die Masse der ehemaligen Protonen hat also real um rund den Faktor 7500 zugenommen, staubgesaugt.

Du hast auch wiederum nur die Hälfte von dem berücksichtigt, was ich gesagt habe:

Die Massenzunahme ist also real, hat aber nicht das allergeringste mit Einstein zu tun sondern mit der unzulänglichen Evakuierung oder allgemein mit den Teilchen (auch Photonen)

In dem Moment wo es zu einer Kollision mit Gasmolekülen kommt, werden auch haufenweise Photonen freigesetzt! Diese können von den anderen Protonen eingesammelt werden!

An Strahlungsphotonen ist also nicht nur das vorhanden, was das auf 2 K abgekühlte Rohr hergibt. Das wäre wahrscheinlich zu wenig. Es ist der dichte Photonenblitz, welcher in sehr hoher Intensität direkt innerhalb des Protonenpulks freigesetzt wird und dann aufgesammelt werden kann!

Bei totalem Vakuum würde die Massenzunahme überhaupt nicht funktionieren. Oder wie erklärt es sich, daß plötzlich Tscherenkov Strahlung auftritt, wenn ein kosmisches Teilchen in die Lufthülle dringt und vorher eben nicht?

Es ist wirklich interessant zu sehen, wie du, der nach eigenen Angaben schon in solchen Anlagen gearbeitet hat, keine Ahnung von der Teilchenphysik hat und stattdessen sich an die Esoterenphysik hält.

Ein einseitig begabter Kritiker kann diesen Sachverhalt zwar nie verstehen.

Erstaunlich, daß ich mit meiner einseitigen Begabung dir die Zusammenhänge aufzeigen kann. Anscheinend fehlt dir eine derartige einseitige Begabung.

Der eingeworfene Gedanke ist zunächst zwar naheliegend und legitim.

Deshalb bist du auch nicht in der Lage, meinen Ausführungen etwas entgegensetzen zu können. Naheliegend war der Gedanke sicherlich nicht. Sonst hättest du ihn zu Ende gedacht.

Lieben Gruß
die ungläubige

NS: Materie besteht aus Photonen.

[ungläubige]

Lieber Danger

Und wie wäre es mit ELPOTRIN statt SKALERON?

Dazu passend:

Lieber Herschel

ich glaube dir nicht, daß du derartiges gemeint hast. Ich glaube auch nicht, daß das dein Modellansatz ist. Du ahmst zu sehr dein Vorbild nach. Der war auch nur Plagiator.

Lieben Gruß
die ungläubige

Lieben Gruß
die ungläubige