Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Hier werden diverse Partikelmodelle diskutiert

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon bumbumpeng » Sa 6. Feb 2021, 15:54

Lagrange hat geschrieben:Ich nehme zum Beispiel 4 GPS-Satelliten, die sich in einer Ebene um die Erde drehen. Die Geschwindigkeit ist selbstverständlich sehr viel kleiner als in der Animation, so dass die Bewegung als "inertial" betrachte werden kann.


Bild

Das Beispiel hinkt eben gewaltig.

In der Mitte wäre die Erde. Damit kommt das Signal gar nicht bis zum gegenüberliegenden Satelliten und braucht es auch nicht.
Ja, die Geschwindigkeit ist Schneckentempo.
Die Satelliten fliegen in ca. 20.200 Km und wohl neu 22.000 Km Höhe.
Die Zeit von einem Eckpunkt zum anderen dürfte ca. 0,1 s sein. 1/10-tel Sekunde also.
GPS-Satelliten sollen mit ca. 3,9 Km/s fliegen. Also in 0,1 s ca. 390 m. Rund 400 m.

Damit ist mir immer noch nicht klar, wo sich c+v und c-v ergeben soll. Kann sich auch nicht ergeben, da du einen Denkfehler drin hast.
Doppler ist nicht die Lichtgeschwindigkeit. Doppler drängt die Ausstrahlung der Wellen zusammen oder streckt diese. Aber die Verbreitung ist mit c. D.h., du schmeißt unzulässigerweise den Dopplereffekt hier rein und willst so angeblich die LG ändern. Die LG bleibt LG. Und Doppler bleibt Doppler. Es ändern sich die Frequenzen und damit ergibt es eine Phasenverschiebung, aber niemals LG.
bumbumpeng
 
Beiträge: 3048
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon Kurt » Sa 6. Feb 2021, 18:31

bumbumpeng hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Ich nehme zum Beispiel 4 GPS-Satelliten, die sich in einer Ebene um die Erde drehen. Die Geschwindigkeit ist selbstverständlich sehr viel kleiner als in der Animation, so dass die Bewegung als "inertial" betrachte werden kann.


Bild

Das Beispiel hinkt eben gewaltig.

Eigentlich nicht, das ist sogar sehr gut.
"Sagnac" ist ausgeblendet, das kommt noch extra dazu, ist hier aber unnütz.

bumbumpeng hat geschrieben:
In der Mitte wäre die Erde.
...
Damit ist mir immer noch nicht klar, wo sich c+v und c-v ergeben soll.

Ist schon klar, aus Sicht der vier SAT.

bumbumpeng hat geschrieben: Kann sich auch nicht ergeben, da du einen Denkfehler drin hast.


Hat er nicht, da ist alles korrekt.

bumbumpeng hat geschrieben:Doppler ist nicht die Lichtgeschwindigkeit.

Die wird hier als konstant angenommen, Bezug dazu ist die ruhende Erde.

bumbumpeng hat geschrieben:Doppler drängt die Ausstrahlung der Wellen zusammen oder streckt diese.


bumbumpeng hat geschrieben:Aber die Verbreitung ist mit c. D.h., du schmeißt unzulässigerweise den Dopplereffekt hier rein und willst so angeblich die LG ändern.


"die Lichtgeschwindigkeit" gibt es nicht.
Die LG ist hier konstant, und zwar aus Sicht der Erde.
Aus Sicht der SAT ergibt sich c +/- v (v gegenüber der Erde)

bumbumpeng hat geschrieben:Die LG bleibt LG. Und Doppler bleibt Doppler.


Wie definierst du denn "die Lichtgeschwindigkeit"= Worauf beziehst du diese?

bumbumpeng hat geschrieben: Es ändern sich die Frequenzen und damit ergibt es eine Phasenverschiebung, aber niemals LG.

Was bedeutet: es ändern sich die Frequenzen?
Was sind Frequenzen?

Wo ergibt sich eine Phasenverschiebung? Von welchem Signal bei welcher Referenz?

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 16909
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon bumbumpeng » Sa 6. Feb 2021, 19:20

Kurt hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Doppler ist nicht die Lichtgeschwindigkeit.

Die wird hier als konstant angenommen, Bezug dazu ist die ruhende Erde.

Woher nimmst du denn eine ruhende Erde?
Die Erde ruht nicht. Sie dreht sich unter den Bahnen der Satelliten.


bumbumpeng hat geschrieben:Aber die Verbreitung ist mit c. D.h., du schmeißt unzulässigerweise den Dopplereffekt hier rein und willst so angeblich die LG ändern.


Kurt hat geschrieben:"die Lichtgeschwindigkeit" gibt es nicht.

Woher hast du das denn?

bumbumpeng hat geschrieben:Die LG bleibt LG. Und Doppler bleibt Doppler.


Kurt hat geschrieben:Wie definierst du denn "die Lichtgeschwindigkeit"= Worauf beziehst du diese?

Die LG ist klar definiert.

bumbumpeng hat geschrieben: Es ändern sich die Frequenzen und damit ergibt es eine Phasenverschiebung, aber niemals LG.

Kurt hat geschrieben:Was bedeutet: es ändern sich die Frequenzen?
Was sind Frequenzen?

Na, nach dem Doppler-Effekt, der mehr noch als bekannt ist.
Frequenzen sind eben Frequenzen. Ganz normale Frequenzen.

Kurt hat geschrieben:Wo ergibt sich eine Phasenverschiebung? Von welchem Signal bei welcher Referenz?

Bei Distanzänderung ändert sich die Frequenz aber doch nicht die Geschwindigkeit der Ausbreitung, der LG. Doppler. D.h., die Periode ändert sich und damit der nächste Nulldurchgang. Die Phase wird verschoben. Gleiche Frequenz - gleiche Phasenlage.
Hast du jemals was von Doppler gehört?
bumbumpeng
 
Beiträge: 3048
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon Kurt » Sa 6. Feb 2021, 20:15

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Doppler ist nicht die Lichtgeschwindigkeit.

Die wird hier als konstant angenommen, Bezug dazu ist die ruhende Erde.

Woher nimmst du denn eine ruhende Erde?

Na aus dem was du geschrieben hast.
In der Mitte wäre die Erde.

Die Erde ist in der Animation ruhend, die vier SAT kreisen um diese.
Darum habe ich ja auch den Sagnac-Effekt ausgeklammert.

bumbumpeng hat geschrieben:Die Erde ruht nicht. Sie dreht sich unter den Bahnen der Satelliten.


In der Animation ruht sie.

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:"die Lichtgeschwindigkeit" gibt es nicht.

Woher hast du das denn?


Woher hast du was anderes?

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wie definierst du denn "die Lichtgeschwindigkeit"= Worauf beziehst du diese?

Die LG ist klar definiert.

Worauf ist diese bezogen?

bumbumpeng hat geschrieben:Frequenzen sind eben Frequenzen. Ganz normale Frequenzen.


Und was sind Frequenzen?

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wo ergibt sich eine Phasenverschiebung? Von welchem Signal bei welcher Referenz?

Bei Distanzänderung ändert sich die Frequenz


Wieso kann sich eine Frequenz verändern?
Ist es denn nicht so das ein Signal, sobald es unterwegs ist, seine Frequenz, also Anzahl Schwingungen pro Sekunde, nicht mehr verändern kann.
Oder siehsts du das anders?

bumbumpeng hat geschrieben: aber doch nicht die Geschwindigkeit der Ausbreitung,


Gegen was ist denn die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Signals fix?

bumbumpeng hat geschrieben: der LG. Doppler. D.h., die Periode ändert sich und damit der nächste Nulldurchgang.


Wie jetzt, welche Periode?
Bring mal ein Beispiel was da eine Periode ist.

bumbumpeng hat geschrieben:Die Phase wird verschoben. Gleiche Frequenz - gleiche Phasenlage.
Hast du jemals was von Doppler gehört?


Wogegen verschiebt sich denn die Phasenlage?
Einem Signal kann eine Frequenz zugeordnet werden, die ist dann eine Eigenschaft des Signals.
Wie kann sich da eine Phasenverschiebung ereignen?
Das würde ja eine Frequenzänderung des Signals bedeuten.
Stell das mal klar.

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 16909
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon bumbumpeng » Sa 6. Feb 2021, 21:23

Kurt hat geschrieben:In der Animation ruht sie.


Eine Animation zählt nicht. Die Realität zählt.

Woher hast du was anderes?

Von der Realität.

Worauf ist diese bezogen?

Auf die Dämpfung der elektrischen und magnetischen Felder in unserer Region, die da sind ca. 26.700 Lj von Sgr A* entfernt nach außen. Geringere Dämpfung würde höhere LG bedeuten, stärkere Dämpfung würde geringere LG bedeuten.
Nach meinen derzeitigen Vorstellungen ist die Dämpfung im Zentrum der MS etwas größer und nach außen hin und im intergalaktischen Raum schwächer.


Und was sind Frequenzen?

Das kann man nachlesen. Damit erübrigt sich die Frage.


Wieso kann sich eine Frequenz verändern?
Ist es denn nicht so das ein Signal, sobald es unterwegs ist, seine Frequenz, also Anzahl Schwingungen pro Sekunde, nicht mehr verändern kann.
Oder siehsts du das anders?

Doppler beim vorbeifahrenden Auto. Wie ist das mit der Tonfrequenz. Klingt das Fahrzeug anders, wenn es auf dich zukommt oder entfernt? Ändert die sich oder nicht? Die Frequenz ändert sich, aber nicht die Schallgeschwindigkeit, die ist in beiden Fällen gleich.


Gegen was ist denn die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Signals fix?

Gegenüber dem Punkt der Absendung. Fährt das Fahrzeug auf dich zu, dann ändert sich der Punkt. Somit ändert sich die Frequenz, aber nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Bewegst du dich auf die Quelle zu, dann ändert sich bei dir die Frequenz. Es kommt darauf an, wer sich bewegt.
Einmal ändert sich die Frequenz an der Quelle. Andermal erst bei dir.


Wie jetzt, welche Periode?
Bring mal ein Beispiel was da eine Periode ist.

Ganz einfach. Man schaue ins Nachschlagewerk.


Wogegen verschiebt sich denn die Phasenlage?
Einem Signal kann eine Frequenz zugeordnet werden, die ist dann eine Eigenschaft des Signals.
Wie kann sich da eine Phasenverschiebung ereignen?
Das würde ja eine Frequenzänderung des Signals bedeuten.

Richtig. Davon rede ich doch die ganze Zeit, dass sich die Frequenz ändert.
bumbumpeng
 
Beiträge: 3048
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon Kurt » Sa 6. Feb 2021, 22:27

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Gegen was ist denn die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Signals fix?

Gegenüber dem Punkt der Absendung.

Dieser ist aber bei bewegter Quelle nicht fix.
Also wo fängt bei der der Punkt an, wo hört er auf?


bumbumpeng hat geschrieben: Fährt das Fahrzeug auf dich zu, dann ändert sich der Punkt. Somit ändert sich die Frequenz, aber nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Bewegst du dich auf die Quelle zu, dann ändert sich bei dir die Frequenz. Es kommt darauf an, wer sich bewegt.
Einmal ändert sich die Frequenz an der Quelle. Andermal erst bei dir.


Du redest unklar.

Ein Feuerwehrauto, es sende mit 300 Hz, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals gegen die Strasse sei 300m/s
Das ergibt eine Wellenlänge von 1 Meter.
Ein Beobachter steht auf der Strasse und hört ein Signal der Frequenz 300 Hz.

Nun bewegt sich das Feuerwehrauto und fährt auf den Beobachter zu, er hört nun ein Signal dessen Frequenz höher als 300 Hz ist.

Hat sich die Frequenz des gesendeten Signals geändert?
Was ist mit der Wellenlänge? Ist die gleichgeblieben?
Hat sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals gegen die Strasse geändert?
Hat sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals aus Sicht des Feuerwehrautos geändert?

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 16909
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon bumbumpeng » Sa 6. Feb 2021, 23:52

Kurt hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Gegen was ist denn die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Signals fix?

Gegenüber dem Punkt der Absendung.

Dieser ist aber bei bewegter Quelle nicht fix.
Also wo fängt bei der der Punkt an, wo hört er auf?

Richtig, genau, der Punkt ändert sich ständig und damit die empfangene Frequenz des Tones. Bei stehendem Punkt bleibt die Frequenz konstant.
Der Punkt fängt dort an, wo du den Ton zuerst hörst und endet dort, wenn du den Ton nicht mehr hörst.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit bleibt konstant.


bumbumpeng hat geschrieben: Fährt das Fahrzeug auf dich zu, dann ändert sich der Punkt. Somit ändert sich die Frequenz, aber nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Bewegst du dich auf die Quelle zu, dann ändert sich bei dir die Frequenz. Es kommt darauf an, wer sich bewegt.
Einmal ändert sich die Frequenz an der Quelle. Andermal erst bei dir.


Du redest unklar.
Inwiefern?

Ein Feuerwehrauto, es sende mit 300 Hz, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals gegen die Strasse sei 300m/s
Das ergibt eine Wellenlänge von 1 Meter.
Ein Beobachter steht auf der Strasse und hört ein Signal der Frequenz 300 Hz.

Nun bewegt sich das Feuerwehrauto und fährt auf den Beobachter zu, er hört nun ein Signal dessen Frequenz höher als 300 Hz ist.

Richtig.

Hat sich die Frequenz des gesendeten Signals geändert?

Die eigentliche Frequenz (Motorgeräusch) hat sich nicht geändert. Aber die an die Umgebung abgegebene, weil sich das Fahrzeug bewegt. Die Bewegung des Fahrzeuges beeinflusst die Frequenz. Vor dem Fahrzeug werden die Wellen gestaucht. Hinter dem Fahrzeug gedehnt.

Was ist mit der Wellenlänge? Ist die gleichgeblieben?

Im umgedrehten Verhältnis zur Frequenz.
Ändere ich die Frequenz, dann ändere ich immer auch die Wellenlänge.

Hat sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals gegen die Strasse geändert?
Nein.
Hat sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals aus Sicht des Feuerwehrautos geändert?
Nein.
bumbumpeng
 
Beiträge: 3048
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon Kurt » So 7. Feb 2021, 10:22

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ein Feuerwehrauto, es sende mit 300 Hz, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals gegen die Strasse sei 300m/s
Das ergibt eine Wellenlänge von 1 Meter.
Ein Beobachter steht auf der Strasse und hört ein Signal der Frequenz 300 Hz.

Nun bewegt sich das Feuerwehrauto und fährt auf den Beobachter zu, er hört nun ein Signal dessen Frequenz höher als 300 Hz ist.


Richtig.

bumbumpeng hat geschrieben:
Hat sich die Frequenz des gesendeten Signals geändert?

Die eigentliche Frequenz (Motorgeräusch) hat sich nicht geändert.


Was heisst das, was heisst: Die eigentliche Frequenz?

Die Sirene des Feuerwehrautos sendet ein Signal der Frequenz von 300 Hz.
Es gibt nur dieses eine Signal.

bumbumpeng hat geschrieben: Aber die an die Umgebung abgegebene, weil sich das Fahrzeug bewegt.


Es wird nur ein Signal erzeugt und gesendet, es gibt kein zweites das wegen der Bewegung des Fahrzeuges vorhanden ist.
Da es nur eins gibt kann dieses nur die 300 Hz haben.

bumbumpeng hat geschrieben: Die Bewegung des Fahrzeuges beeinflusst die Frequenz.


Nein, die Frequenz des gesendeten Signals ist fix, es hat eine Frequenz von 300 Hz.
Da gibt es keine Beeinflussung mehr, die Signalfrequenz wurde bei der Signalherstellung festgelegt und kann durch nichts und niemanden verändert werden.

bumbumpeng hat geschrieben:Vor dem Fahrzeug werden die Wellen gestaucht. Hinter dem Fahrzeug gedehnt.

Du meinst die Wellenlänge im Übertragungsmedium, gemessen im ruhendem Medium, ist auf Grund der Bewegung des Fahrzeuges gegen das Medium nicht die wie bei ruhendem Sender?
Frage: was ist wenn sich die Messeinrichtung in die gleiche Richtung und mit gleicher Geschwindigkeit wie das Auto bewegt, ist die Wellenlänge dann auch kein Meter mehr?

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hat sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals gegen die Strasse geändert?

Nein.

Eine Messeinrichtung, montiert auf der Strasse, misst also immer eine Signalausbreitungsgeschwindigkeit von 300 Meter/s
Unabhängig davon ob das Auto bewegt ist oder nicht.

bumbumpeng hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hat sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals aus Sicht des Feuerwehrautos geändert?

Nein.

Eine Messeinrichtung, montiert am fahrenden Auto, misst also auch eine Signalausbreitungsgeschwindigkeit von 300 Meter/s

Wo bleibt die Geschwindigkeit des Autos?

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 16909
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon bumbumpeng » So 7. Feb 2021, 12:18

Kurt hat geschrieben:Was heisst das, was heisst: Die eigentliche Frequenz?

Die Sirene des Feuerwehrautos sendet ein Signal der Frequenz von 300 Hz.
Es gibt nur dieses eine Signal.

Das ist die eigentliche Frequenz, die ursächlich erzeugt wird.
Steht das Fahrzeug, dann hörst du die 300 Hz. Bei 100 m bleibt es bei 100 m Aussenden.
Bewegt sich das Fahrzeug auf dich zu , dann ändert sich der Punkt des Aussendens vom Mal zu Mal. Die Strecke verkürzt sich. 100, 98, 96, 94, 92, 90 usw. bis auf Null m. D.h., anfangs muss das Signal eine Strecke von 100 m zurücklegen. Dazu braucht es ca. 1/3 s. Dann immer weniger. D.h., die Welle wird gestaucht und die Frequenz damit erhöht.


Es wird nur ein Signal erzeugt und gesendet, es gibt kein zweites das wegen der Bewegung des Fahrzeuges vorhanden ist.
Da es nur eins gibt kann dieses nur die 300 Hz haben.


bumbumpeng hat geschrieben: Die Bewegung des Fahrzeuges beeinflusst die Frequenz.


Nein, die Frequenz des gesendeten Signals ist fix, es hat eine Frequenz von 300 Hz.
Da gibt es keine Beeinflussung mehr, die Signalfrequenz wurde bei der Signalherstellung festgelegt und kann durch nichts und niemanden verändert werden.

Die Sirene gibt zwar 300 Hz ab, aber das Fahrzeug bewegt sich auf dich zu.
Die Bewegung ändert die vom Fahrzeug abgegebene Frequenz.
Stillstand ist Stillstand und Bewegung ist Bewegung.


Du meinst die Wellenlänge im Übertragungsmedium, gemessen im ruhendem Medium, ist auf Grund der Bewegung des Fahrzeuges gegen das Medium nicht die wie bei ruhendem Sender?
Frage: was ist wenn sich die Messeinrichtung in die gleiche Richtung und mit gleicher Geschwindigkeit wie das Auto bewegt, ist die Wellenlänge dann auch kein Meter mehr?

Ja, richtig. Es hat mit der Abgabe zu tun, nicht mit dem Medium. Die Abgabe der Nulldurchgänge wird bei Bewegung auf dich zu, verkürzt.
Die Wellenlänge ist auch kürzer, wenn der Beobachter steht.
Wenn sich der Beobachter in die gleiche Richtung und mit gleicher Geschwindigkeit wie das Auto bewegt, dann gleicht sich das durch sein Entfernen von einem Fixpunkt wieder aus. Er hört die 300.



Eine Messeinrichtung, montiert auf der Straße, misst also immer eine Signalausbreitungsgeschwindigkeit von 300 Meter/s
Unabhängig davon ob das Auto bewegt ist oder nicht.

Nein, es wird nicht die Signalausbreitungsgeschwindigkeit gemessen, sondern immer nur die Frequenz, Wellenlänge.


Eine Messeinrichtung, montiert am fahrenden Auto, misst also auch eine Signalausbreitungsgeschwindigkeit von 300 Meter/s

Nein, immer nur die Frequenz.

Wo bleibt die Geschwindigkeit des Autos?

Die widerspiegelt sich in der Änderung der Frequenz. Große Geschwindigkeit heißt große Frequenzänderung.
Steht das Auto, gibt es keine Änderung. Fährt es auf dich zu, wird die Frequenz höher. Bewegt es sich von dir weg, wird die Frequenz tiefer, je nach Geschwindigkeit.
Zuletzt geändert von bumbumpeng am So 7. Feb 2021, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
bumbumpeng
 
Beiträge: 3048
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

Re: Sagnac-Effekt und LG=c±v gemäß Emissionstheorie.

Beitragvon bumbumpeng » So 7. Feb 2021, 12:27

@Kurt,

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit bleibt innerhalb dieses Mediums immer gleich. Die ändert sich nicht.
Bewegungen haben nichts mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun, sondern verändern die Frequenz der abgegebenen Wellen.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist vom Medium abhängig.

Die Rotverschiebung heißt, dass sich ein Himmelskörper entfernt. Die abgegebenen Farben werden in Richtung Rot verschoben. Die H Alpha- Linie wird in Richtung Rot verschoben. Die Wellen werden gestreckt. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit mit c bleibt c.
bumbumpeng
 
Beiträge: 3048
Registriert: So 18. Okt 2020, 17:48

VorherigeNächste

Zurück zu Emissionstheorien

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste