Relativität der Gleichzeitigkeit

[Ernst]

Hallo Chief,

jede physikalische Wirkung braucht eine Ursache. Foucault-Pendel muss durch eine "unbekannte" Kraft in seiner Schwingungsebene festgehalten werden. Wenn die "Ursache" dieser Kraft (Universum) rotiert, dann kann mit dem Foucaultschen Pendel diese Rotation nicht detektiert werden.

Pendel wird nicht durch eine Kraft in der Schwingungsebene gehalten. Es behält einfach nur eine anfängliche Schwingungsebene bei.
Und ein Kreisel behält seine Rotationsachse bei.
Alles elementare Technische Mechanik.

Gruß
Ernst

[Trigemina]

Pendel wird nicht durch eine Kraft in der Schwingungsebene gehalten. Es behält einfach nur eine anfängliche Schwingungsebene bei.
Und ein Kreisel behält seine Rotationsachse bei.
Alles elementare Technische Mechanik.

Genau so ist es im Bezugssystem des schwingenden Pendels. Eine andere Erklärung wäre die Corioliskraft im rotierenden Bezugssystem der Erdoberfläche, die mit Ausnahme am Äquator quer zur Schwingungsrichtung des Pendels wirkt.

Gruss

[scharo]

Trigemina hat geschrieben:

„Für einen Erdenbeobachter gilt: v = r1*ω*cos(φ) mit r1=Erdradius, ω=Winkelgeschwindigkeit in rad/s, φ=geographische Breite.“

Sehr schön! Und jetzt darfst Du uns erklären, woher du die Omega in Deiner Gleichung nimmst? ω ist eine Winkeländerung pro Zeit relativ zu was? Also, doch relativ zu einem dritten System?

Stellt euch zwei völlig unbewegt zueinander Punkte in Sonnennähe. Zwischen beiden ist also keinerlei relative Geschwindigkeit = keine SRT-Effekte. Wie sehen die „Bewegungen“ beider Punkte aus der Sicht eines Erdbeobachters, besonders wenn er sich den einen Punkt als „unbewegt“ vorstellt? Da müssen wohl SRT Effekte auftreten. Relativ zu wem sind diese Effekte? Würde die eine Punktuhr zurückbleiben? Wenn ja, relativ zu welcher Uhr?

Nehmen wir zwei Punkte, die sich auf Abstand umkreisen. Gibt es eine relative Geschwindigkeit zwischen den Punkten? Nein? Ja, wie kommt man dann auf die Behauptung, dass wenn den einen Punkt als unbewegt im Zentrum gedacht wird, eine relative Geschwindigkeit plötzlich auftaucht?

@ Ernst

Sorry, ist ja der alte Streit, aber ich versuche es trotzdem.
In der SRT gibt es keine Kräfte, nur relative Bewegung. Jetzt zeichne mal die zwei Bezugssysteme der Erdbeobachter und stationären Satellit und zeige, wo die relative Geschwindigkeit sein soll! Erde und Sat sind gaaaanz alleine im Raum (nichts). Beide Beobachter haben weder Waagen, noch irgendwelche Pendel – Kräfte sind ja nicht gefragt. Wie sollen sie feststellen, ob sie überhaupt bewegt sind und ob sie zueinander bewegt sind. Nach der SRT gibt es nur eine einzige Bewegung zwischen zwei IS – und das ist die Zueinanderbewegung (ein einziger Vektor), sonst keine. In der SRT wird mit Lichtstrahlen und Uhren gemessen – und nur daraus entstehen die angeblichen rel. Effekte. Was würden dann die o.g. Beobachter messen? Werden sie irgendwelche SRT-Effekte feststellen?

Du meinst, eine Rotationsbewegung sei absolut. Bewegung ist aber immer relativ, sonst ist sie keine Bewegung. Relativ dann zum „Absolut“, zum Raum? Was ist das „Absolut“ oder Raum? Wohl ein drittes System, genannt Raum. Gefragt war aber die Relativbewegung zwischen ersten zwei Systemen und sie heißen Erdoberfläche und Geo-Sat.

Viele Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Klar, wir hatten das alles schon und ich weiß, daß Du da eine Voreingenommenheit hast, die darin begründet ist, daß Du erstens Geschwindigkeiten nicht als Vektoren begreifst und den absoluten Charakter einer Rotation nicht akzeptierst. Ich will mich daher auch nicht weiter mit Dir auseiandersetzen, denn Deine Anschauung widerspricht den Grundlagen der Technischen Mechanik. Also nur noch einmal deren Aussagen:

Trigemina hat geschrieben:
„Für einen Erdenbeobachter gilt: v = r1*ω*cos(φ) mit r1=Erdradius, ω=Winkelgeschwindigkeit in rad/s, φ=geographische Breite.“

Sehr schön! Und jetzt darfst Du uns erklären, woher du die Omega in Deiner Gleichung nimmst? ω ist eine Winkeländerung pro Zeit relativ zu was? Also, doch relativ zu einem dritten System?

Es ist die absolute Winkeländerung, die Du mit einem kräftefreien Pendel bestimmen kannst.

Nehmen wir zwei Punkte, die sich auf Abstand umkreisen. Gibt es eine relative Geschwindigkeit zwischen den Punkten? Nein? Ja, wie kommt man dann auf die Behauptung, dass wenn den einen Punkt als unbewegt im Zentrum gedacht wird, eine relative Geschwindigkeit plötzlich auftaucht?

Doch da gibt es eine relative Geschwindigkeit. Denn Geschwindigkeiten sind Vektoren. Male Dir die Vektoren an der zwei Punkten auf und bilde den Differenzvektor; das ist die Relativgeschwindigkeit.

In der SRT gibt es keine Kräfte, nur relative Bewegung. Jetzt zeichne mal die zwei Bezugssysteme der Erdbeobachter und stationären Satellit und zeige, wo die relative Geschwindigkeit sein soll!

dto.

Du meinst, eine Rotationsbewegung sei absolut. Bewegung ist aber immer relativ, sonst ist sie keine Bewegung. Relativ dann zum „Absolut“, zum Raum?

Ja absolut. Du kannst feststellen, in welcher Zeit Du Dich einmal um Dich selbst gedreht hast. Ganz einsam im Raum.

Ich will mich aber, wie gesagt mit Dir nicht streiten. Trigeminas Angaben und mein Kommentar entsprechen den Grundlagen der Technischen Mechanik. Deine abweichende Ansicht entspricht dem nicht. Lassen wir das also.

Liebe Grüße
Ernst

[Trigemina]

Sehr schön! Und jetzt darfst Du uns erklären, woher du die Omega in Deiner Gleichung nimmst? ω ist eine Winkeländerung pro Zeit relativ zu was? Also, doch relativ zu einem dritten System?

Die Winkelgeschwindigkeit Omega in rad/s berechnest du aus der Dauer der Rotationsperiode eines Sternentages von t_sid=23h56’3.8“ oder 86163.8s.
Diese Rotationsperiode t entspricht einer vollen Umdrehung von 2*Pi [rad].

Ω = 2*Pi/t _sid in [rad/s]

Stellt euch zwei völlig unbewegt zueinander Punkte in Sonnennähe. Zwischen beiden ist also keinerlei relative Geschwindigkeit = keine SRT-Effekte.

Na so was! Die Ortsvektoren ändern sich auch bei einem geostationären Satelliten dauernd (bloss die Beträge bleiben gleich). Darin unterscheiden sich Rapidität = skalare Abstandsänderung pro Zeit und Relativgeschwindigkeit = vektorielle Änderung ihrer x,y,z-Ortskomponenten pro Zeit.

Gruss

[scharo]

Lieber Ernst,

ich will ja den alten Streit nicht aufflammen lassen, Du zwingst mich aber zu antworten. Ich habe versucht einige neue Gesichtspunkte einzuführen, darüber hast Du kein Wörtchen verloren, dafür aber „Du da eine Voreingenommenheit hast“, „nicht .. begreifst“, „nicht akzeptierst“, „Deine Anschauung widerspricht den Grundlagen der Technischen Mechanik“ – und das ist nicht schön von Dir!

„Es ist die absolute Winkeländerung, die Du mit einem kräftefreien Pendel bestimmen kannst.“

Eine „absolute Winkeländerung“ existiert nicht, eine Winkeländerung, wie Du es meinst, ist relativ zum Raum, genauer - relativ zur vorherigen Position im Raum. Und dieser Raum, lieber Ernst, ist ein drittes Bezugssystem. Ohne Bezugssystem, keine Winkeländerung, keine Bewegung.
Was willst Du mit dem Pendel in einen um die Erde kreisenden Satellit anfangen?

„Denn Geschwindigkeiten sind Vektoren. Male Dir die Vektoren an der zwei Punkten auf und bilde den Differenzvektor; das ist die Relativgeschwindigkeit.“

Und wohin sollen die Vektoren zeigen und welchen Wert müssen sie haben, wenn das Bezugssystem, das Du unbewusst unterstellst, nicht existiert, bzw. nicht ins Spiel genommen werden darf, jeder Vektor braucht ein Bezugssystem, sonst hat er weder Richtung, noch Wert – aber das lassen wir beiseite – da werden wir uns nie einigen.
Womit, wie misst man relative Geschwindigkeit, wenn kein drittes Bezugssystem vorhanden ist? Und in der SRT existiert kein drittes System.
Die Frage, auf die Du eingehen solltest, war: „Nach der SRT gibt es nur eine einzige Bewegung zwischen zwei IS – und das ist die Zueinanderbewegung (ein einziger Vektor), sonst keine. In der SRT wird mit Lichtstrahlen und Uhren gemessen – und nur daraus entstehen die angeblichen rel. Effekte. Was würden dann die o.g. Beobachter messen? Werden sie irgendwelche SRT-Effekte feststellen?“

„... mein Kommentar entsprechen den Grundlagen der Technischen Mechanik.“

Lieber Ernst, niemand bestreitet das, aber in der technischen Mechanik ist alles auf dem s.g. ortsfesten Bezugssystem (z.B. Erde, Labor) beschrieben. Wir reden jedoch über SRT und nicht über technische Mechanik – und dort, in der SRT, s. oben, werden bestimmte Effekte behauptet. Und diese Effekte basieren auf Messungen mit Lichtstrahlen u.s.w. – s. oben.
Also, wenn Du antworten möchtest, dann bitte auf diese Argumentation!
Da Du im anderen Thread über Radar schreibst. In der SRT ist genau das – Radarmessungen. Was würden unsere Beobachter, die mit Radar bewaffnet sind, messen? Wird es irgendein Doppler geben?

Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

.
Lieber Ljudmil

ich will ja den alten Streit nicht aufflammen lassen, Du zwingst mich aber zu antworten. Ich habe versucht einige neue Gesichtspunkte einzuführen, darüber hast Du kein Wörtchen verloren, dafür aber „Du da eine Voreingenommenheit hast“, „nicht .. begreifst“, „nicht akzeptierst“, „Deine Anschauung widerspricht den Grundlagen der Technischen Mechanik“ – und das ist nicht schön von Dir!

Gut, dann lassen wir das lieber sein. Ich vertraue dann Trigemina, daß sie Dich überzeugt.
Den Schlüssel hat sie Dir ja schon benannt.

Na so was! Die Ortsvektoren ändern sich auch bei einem geostationären Satelliten dauernd (bloss die Beträge bleiben gleich). Darin unterscheiden sich Rapidität = skalare Abstandsänderung pro Zeit und Relativgeschwindigkeit = vektorielle Änderung ihrer x,y,z-Ortskomponenten pro Zeit.

Liebe Grüße
Ernst

[d@k]

Lieber Ljudmil,
...denn Deine Anschauung widerspricht den Grundlagen der Technischen Mechanik. Trigeminas Angaben und mein Kommentar entsprechen den Grundlagen der Technischen Mechanik. Deine abweichende Ansicht entspricht dem nicht.

Dein Recht ist eine Meinung zu haben und diese zu äußeren, aber Aussagen im Namen der technischen Mechanik werde ich nicht akzeptieren. Denn Aussagen von Lujdmil und meine entsprechen den Grundlagen der technischen Mechanik, deine und von Trigemina sind aus einem Zusammenhang herausgerissene Formeln.

Trigemina hat geschrieben:
„Für einen Erdenbeobachter gilt: v = r1*ω*cos(φ) mit r1=Erdradius, ω=Winkelgeschwindigkeit in rad/s, φ=geographische Breite.“

Sehr schön! Und jetzt darfst Du uns erklären, woher du die Omega in Deiner Gleichung nimmst? ω ist eine Winkeländerung pro Zeit relativ zu was? Also, doch relativ zu einem dritten System?

Es ist die absolute Winkeländerung, die Du mit einem kräftefreien Pendel bestimmen kannst.

Erstens, entsprechend der Einheit rad/s werden bei der Winkelgeschwindigkeit die zurückgelegten Radiante pro Sekunde gezählt. Das heißt du muss zuerst eine 0-Achse mit dem Ursprung definieren und von dieser Achse Radianten zählen. Und dabei spielt keine Rolle, dass die Verdrehung der 0-Achse um den Rotationsachse keine Änderung der Winkelgeschwindigkeit bewirkt. Geh raus, zeichne auf einem Baum eine Achse und auf dem Boden zwei anderen, messe zuerst die Position der Baumkrone in diesem Koordinatensystem, dann warte 10 Minuten und wiederhole die Messung, wenn die Position der Baumkrone in dem gleichen Koordinatensystem sich nicht geändert hat, dann gibt es keine Relativbewegung zwischen den Wurzeln und der Baumrkone im zugrundegelegten Koordynatensystem.
Zweitens, wenn man es genau nimmt, gibt es keine kräftefrei Pendel.
Drittens, das Ganze hat absolut nichts mit der SRT zu tun!

Nehmen wir zwei Punkte, die sich auf Abstand umkreisen. Gibt es eine relative Geschwindigkeit zwischen den Punkten? Nein? Ja, wie kommt man dann auf die Behauptung, dass wenn den einen Punkt als unbewegt im Zentrum gedacht wird, eine relative Geschwindigkeit plötzlich auftaucht?

Doch da gibt es eine relative Geschwindigkeit. Denn Geschwindigkeiten sind Vektoren. Male Dir die Vektoren an der zwei Punkten auf und bilde den Differenzvektor; das ist die Relativgeschwindigkeit.

Geschwindigkeit ist eine physikalische Größe, und zwar - zurückgelegter Weg/pro Zeiteinheit. Sie gibt an, wie schnell ein Objekt seine Position ändert. Angabe einer Geschwindigkeit ohne das Bezugsystem ist sinnfrei. Ein Vektor ist nur eine matematische Beschreibung.

Du meinst, eine Rotationsbewegung sei absolut. Bewegung ist aber immer relativ, sonst ist sie keine Bewegung. Relativ dann zum „Absolut“, zum Raum?

Ja absolut. Du kannst feststellen, in welcher Zeit Du Dich einmal um Dich selbst gedreht hast. Ganz einsam im Raum.

Ich würde schon gern wissen woran du eine volle Umdrehung ohne auch einen Bezugspunkt feststellst.

Gruß

[scharo]

Liebe Trigemina,

„... Winkelgeschwindigkeit Omega ... bla, bla, bla“

Geschwindigkeit ist immer relativ. Also relativ zu wem, zu was, ist Deine Geschwindigkeit? Das war die Frage. Womit misst Du diese Geschwindigkeit?

„Die Ortsvektoren ... Abstandsänderung ... x,y,z-Ortskomponenten“

Relativ zu wem, zu was? Ein Vektor (Bewegung) kann nach links, rechts, oben, unten usw. zeigen. Aber links, rechts, oben, unten sind Richtungen relativ zu einem Bezugssystem. Was ist Dein Bezugssystem, wenn Du nur zwei Punkte im Nichts hast. Welchen Vektor, welche Abstandsänderung kannst Du dann zeichnen, angeben?
Die Ortskomponenten sind auf ein bestimmtes Koordinatensystem bezogen, sonst gibt es keine. Was ist Dein Koordinatensystem? An was hast Du es dingfest gemacht, um darin Bewegungen aufzuzeichnen.
Es gibt in dem Fall ein einziges vernünftiges Koordinatensystem und das ist die Verbindungslinie zwischen beiden Punkten – also nur eine X-Achse, alles anderes ist Unfug. Und auf diese X-Achse kann ich einen einzigen, von mir aus auch zwei entgegengerichtete, Vektor (-en) eintragen, der nichts andere, als die relative Bewegung der Punkte zueinander angibt, egal auch welche Bewegungen diese Punkte relativ zu irgendwelchen anderen Systemen machen.

Gruß
Ljudmil

[d@k]

Hallo d@k,
die SRT handelt von Relativgeschwindigkeiten und Rotationsbewegungen. Und bei einer Rotationsbewegung gilt das 1. Postulat nicht.

Also das wäre mir aber neu, noch mit dem Verzicht auf Postulat. Da wäre die SRT ungültig, wenn schon das 1. Postulat nicht gilt.
Bitte Angaben zu den Quellen und Aussagen Einsteins.

Gruß d@k