Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Mi 17. Okt 2018, 21:08

Mikesch hat geschrieben:Los mehr davon...
Ich wäre angesichts der Tatsache, dass höchstwahrscheinlich

in jedem Bezugssystem gilt, nicht so arrogant, xxx! Du weißt damit anscheinend nicht mal etwas anzufangen. Wozu auch, für dich gilt der Quatsch den du liest (nur halt nicht bei mir), weil du selber nicht nachdenken kannst.

Mitbewegte Uhren, die nicht (per GPS) synchronisiert wurden, laufen autonom - aber dir sagt anscheinend nicht mal der Begriff autonom etwas, xxx! Mir wäre es lieb, wenn du endlich mit deiner neunmalklugen Scheiße aufhörst und jeden der sie nicht hinnimmt als saudämlich einzustufen, xxx! Klar soweit? Hast du jetzt genug?
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Hantierer » Do 18. Okt 2018, 10:00

Mikesch hat geschrieben:Darauf zielt die Frage nach dem Bezug: Welche Objekte, Koordinaten dienen als Bezugspunkt.


Frage das Albert Einstein oder einen Physiker. Einstein hat c als Maximalgeschwindigkeit definiert, das ist also etwas anderes als die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit - hat den gleichen Wert ist aber nicht das selbe.

Die Naturkonstante c als Maximalgeschwindigkeit ist Richtungsunabhängig. Das heißt, wenn man schon in irgendeine Richtung beschleunigt hat, dann kann man in die andere Richtung mehr beschleunigen als in die Richtung in die man sich schon bewegt. Darum ist ja auch 0,2c eine Richtungsunabhängige und damit absolute Geschwindigkeitsangabe. Dafür braucht man keinen Bezug, weil es irgendwann einfach nicht mehr schneller geht und das ist der Bezug für die Geschwindigkeit - es ist ein 2D Bezug ohne Ortsangabe! Da ist also keine Richtung - eine relative Geschwindigkeit ist aber Richtungsabhängig, da kommen also zwei Richtungen dazu, die dann in der Einheit für 'v-relativ' drin stecken, das ist 2x3D. So weit wie ich weiß, malt man da in der physikalischen Formel einen Pfeil über die Einheit, damit das gekennzeichnet ist - c braucht keinen Pfeil. Die Lichtausbreitung braucht unter Umständen einen Pfeil.

Meinetwegen fliegen die Raumschiffe zwischen zwei Sonnensystemen hin und her, weil von einer fortgeschrittenen Zivilisation im benachbarten Sonnensystem ein Planet kolonisiert wird. Da haben sie also die beiden Zentralsonnen der Sonnensysteme als Bezug, wenn Du das unbedingt brauchst, ich weiß zwar nicht, was die zwei Sonnen daran ändern, aber bitte, die Geschwindigkeitsangaben beziehen sich dennoch auf c. Ich kann ja auch die Richtung der Raumschiffs ändern und die Flugbahnen um, sagen wir, 52° zueinander verdrehen - das ändert weder ihre Geschwindigkeiten noch den Lorentzfaktor.

Sie machen diese Experimente um ihre Navigationsfähigkeit und unabhängige Geschwindigkeitsmessungen im freien Raum zu verbessern.

Merkst Du eigentlich nicht, wenn ich zwei Geschwindigkeiten voraussetze, dass es da für beide jeweils einen unterschiedlichen Lorentzfaktor geben muss? Du rechnest jetzt für beide den selben Lorentzfaktor aus, aber die SRT sagt, dass die Uhren unterschiedlichen gehen müssten und daraus folgt, dass sie die Zeit des Ereignisses Vorbeiflug jeweils anders messen.

Und damit die Laufzeiten keine Rolle spielen, hat jeder Sensor seine eigene Uhr, die im jeweiligen Raumschiff zueinander synchronisiert laufen. Es wird also nicht gestartet und gestoppt, sondern der Zeitraum von laufenden Uhren abgelesen.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Mikesch » Fr 19. Okt 2018, 13:23

Hantierer hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Darauf zielt die Frage nach dem Bezug: Welche Objekte, Koordinaten dienen als Bezugspunkt.
Frage das Albert Einstein oder einen Physiker.
Du hast dir was dabei gedacht, darum frage ich dich. Bei jeder Geschwindigkeit wird angegeben, auf welches Objet referenziert wird. In der See- und Luftfahrt gibt es sogar immer zwei Werte: Geschwindigkeit bezüglich auf umgebende/s Wassers/Luft oder Geschwindigkeit über Grund. Das war schon bei Newton, Galilei und Aristoteles so. Nix mit Einstein und Physiker.
Hantierer hat geschrieben:Einstein hat c als Maximalgeschwindigkeit definiert, das ist also etwas anderes als die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit - hat den gleichen Wert ist aber nicht das selbe.
Bei Maxwell, Poincaré, Lorentz und Einstein heisst die Lichtgeschwindigkeit in Formeln oft c. Schon mal den Unterschied aus deinen Schlußfolgerungen in den Maxwellschen Formeln gefunden? Wenn ja, sage Bescheid und zeige mir die Stelle, wo es nicht dasselbe ist. Wäre jetzt sehr überrascht.
Hantierer hat geschrieben:Die Naturkonstante c als Maximalgeschwindigkeit ist Richtungsunabhängig. Das heißt, wenn man schon in irgendeine Richtung beschleunigt hat, dann kann man in die andere Richtung mehr beschleunigen als in die Richtung in die man sich schon bewegt.
Selbstverständlich ist die c richtungsabhängig. Es handelt sich um einen Vektor! Der Betrag ist nur immer derselbe, egal in welche Richtung es geht.
Ist dir bewusst, dass im Rest des Universums, also allen anderen, Geschwindigkeit nicht als Beschleunigung verstanden wird? Darum schreiben andere auch nicht so merkwürdige Sätze, dass man mehr beschleunigen kann, wenn man vorher in die andere Richtung beschleunigt hat. Das ist Quatsch: Ich muss doch nicht "Schwung" holen zum Beschleunigen.
Hantierer hat geschrieben:Darum ist ja auch 0,2c eine Richtungsunabhängige und damit absolute Geschwindigkeitsangabe.
"Darum" ist falsch: Es gibt keinen kausalen Zusammenhang. "und damit" ist noch mehr Quatsch: Es gibt erst Recht keinen kausalen Zusammenhang. Und "absolute" Geschwindigkeiten sowieso nicht: s.o.
Hantierer hat geschrieben:Dafür braucht man keinen Bezug, weil es irgendwann einfach nicht mehr schneller geht und das ist der Bezug für die Geschwindigkeit - es ist ein 2D Bezug ohne Ortsangabe!
Noch viel besser: Ohne Bezug gibt es keine Geschwindigkeit, es geht gar nicht langsamer, aber auch nicht schneller. Es ist ein 2D Bezug????
Hantierer hat geschrieben:Da ist also keine Richtung - eine relative Geschwindigkeit ist aber Richtungsabhängig, da kommen also zwei Richtungen dazu, die dann in der Einheit für 'v-relativ' drin stecken, das ist 2x3D....[GANZ VIEL ESOTERIK]...
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Hantierer » Fr 19. Okt 2018, 14:20

Mikesch hat geschrieben: Schon mal den Unterschied aus deinen Schlußfolgerungen in den Maxwellschen Formeln gefunden? Wenn ja, sage Bescheid und zeige mir die Stelle, wo es nicht dasselbe ist. Wäre jetzt sehr überrascht.


Also hier die Überraschung:

Einstein hat geschrieben:Wir schließen daraus, daß in der Relativitätstheorie die Geschwindigkeit c die Rolle einer Grenzgeschwindigkeit spielt, die durch keinen wirklichen Körper erreicht oder gar überschritten werden könnte. Diese Rolle der Geschwindigkeit c als einer Grenzgeschwindigkeit folgt übrigens bereits aus den Gleichungen der LORENTZ-Tranformation selbst.


https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... m-original

In §12 und in §14 darf man dann rätseln, ob das nun als Unterscheidung oder als Gleichsetzung verstanden werden soll, nu ja, als Lehrer soll Einstein ja nicht besonders gut getaugt haben:

Einstein hat geschrieben:Der bisher dargelegte Gedankengang läßt sich wie folgt kurz zusammenfassen. Die Erfahrung hat zu der Überzeugung geführt, daß einerseits das Relativitätsprinzip (im engeren Sinne) gelte und daß andererseits die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes im Vakuum gleich einer Konstanten c zu setzen sei.


Das wurde schon von Einstein selbst nicht schlüssig dargelegt.

Einstein hat geschrieben:Jedes allgemeine Naturgesetz muß so beschaffen sein, daß es in ein Gesetz genau gleicher Fassung übergeht, wenn man statt der Raum-Zeit-Variablen x, y, z, t des ursprünglichen Koordinatensystems K neue Raum-Zeit-Variable x', y', z' t' eines Koordinatensystems K' einführt, wobei der mathematische Zusammenhang zwischen den gestrichenen und ungestrichenen Größen durch die LORENTZ-Transformation gegeben ist. Kurz formuliert: Die allgemeinen Naturgesetze sind kovariant bezüglich LORENTZ-Transformationen.


? Das kann dann aber nicht für die Lorentztransformation selbst gelten - wenn die Lorentztransformation lorentztransformiert würde, was wäre das noch für ein Bezug? "bezüglich Lorentz-Transformation".

Und der Bezug der Lorentztransformation ist c. Es gibt also kein c'. Ganz blöd ausgedrückt, der Wert im Tafelwerk wird zwar in seiner Schrift verzerrt, aber da steht trotzdem noch die selbe Zahl. Aber wenn man c auf jedes beliebige Bezugssystem mit c definiert, dann muss es zwangsläufig in bewegten Bezugssystemen c' geben.

Also ist die SRT nun ein Naturgesetz im Sinne des RP oder nicht? Sie beschreibt ja, wie die Naturgesetze zu transformieren sind, damit sie überall gleich gelten können. Hä? :shock:

Mikesch hat geschrieben:Selbstverständlich ist die c richtungsabhängig. Es handelt sich um einen Vektor!


Ja, aber erst wenn es eine absolute Bewegung gibt, in absoluter Ruhe hat c keine Richtung. Eine Relative Bewegung hat immer eine Richtung und schon eine Änderung der Winkel zwischen den Richtungen zwei gleichförmiger Bewegungen ändert schon die relative Geschwindigkeit - aber nicht die Wirkung in der Physik - dadurch geht physikalisch keine Uhr irgendwie anders nur, weil eine Richtungsänderung passiert - aber so wie gerechnet wird, müssten die Uhren auch durch Richtungsänderungen langsamer oder schneller gehen. Und das ist ja wohl Unsinn.

Mikesch hat geschrieben:Es ist ein 2D Bezug??


Nein, der 2D Bezug für c ergibt sich erst aus einer objektiven Perspektive - die man als Relativist aber nicht einnehmen will/kann, weil dann die Widersprüche deutlich würden. Subjektiv ist c allerdings 3D denn da kann die Bewegungsrichtung nur in Bezug auf das subjektive Objekt bezogen werden - das Raumschiff fliegt vorwärts oder rückwärts, weil es ein Vorne und Hinten, Links, Rechts, Oben und Unten so festgelegt hat und kann dann darauf seine Bewegungsrichtung auf sich selbst bezogen bestimmen und auf diese eine einzige Richtung wird dann c bezogen - ganz für sich allein, für diese Lokalität, die durch die Bewegung erzeugt wird.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Mikesch » Fr 19. Okt 2018, 15:29

Auf die Frage:
Mikesch hat geschrieben:Schon mal den Unterschied aus deinen Schlußfolgerungen in den Maxwellschen Formeln gefunden? Wenn ja, sage Bescheid und zeige mir die Stelle, wo es nicht dasselbe ist. Wäre jetzt sehr überrascht.
antwortest du mit Lorentz-Transformation? Was soll der Quatsch? Die Lorentz-Transformation ergibt sich aus den Bedingungen der Maxwellschen Gleichungen. Das Problem für dich ist aber in den Maxwellschen Gleichungen enthalten. Wenn deine These haltbar sein soll, dann wende sie mal auf diese Gleichungen an. Mal sehen, welche Ergebnisse kommen.
Hantierer hat geschrieben:In §12 und in §14 darf man dann rätseln, ob das nun als Unterscheidung oder als Gleichsetzung verstanden werden soll, nu ja, als Lehrer soll Einstein ja nicht besonders gut getaugt haben. :
Einstein hat geschrieben:Der bisher dargelegte Gedankengang läßt sich wie folgt kurz zusammenfassen. Die Erfahrung hat zu der Überzeugung geführt, daß einerseits das Relativitätsprinzip (im engeren Sinne) gelte und daß andererseits die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes im Vakuum gleich einer Konstanten c zu setzen sei.
Das wurde schon von Einstein selbst nicht schlüssig dargelegt.
??? Das ist tw. etwas umständlich, aber alles schlüssig und unumstößlich. Zeige den Fehler in den Rechnungen!
Hantierer hat geschrieben:
Einstein hat geschrieben:Jedes allgemeine Naturgesetz muß so beschaffen sein, daß es in ein Gesetz genau gleicher Fassung übergeht, wenn man statt der Raum-Zeit-Variablen x, y, z, t des ursprünglichen Koordinatensystems K neue Raum-Zeit-Variable x', y', z' t' eines Koordinatensystems K' einführt, wobei der mathematische Zusammenhang zwischen den gestrichenen und ungestrichenen Größen durch die LORENTZ-Transformation gegeben ist. Kurz formuliert: Die allgemeinen Naturgesetze sind kovariant bezüglich LORENTZ-Transformationen.

? Das kann dann aber nicht für die Lorentztransformation selbst gelten - wenn die Lorentztransformation lorentztransformiert würde, was wäre das noch für ein Bezug? "bezüglich Lorentz-Transformation"..

Was laberst du da? Einstein schreibt, die Naturgesetze gelten in jedem IS und müssen zu den gleichen Ergebnissen führen. Und das sind sie ja wohl. Und die Rechenvorschrift des Umrechnens zwischen den verschiedenen IS ist die Lorentztransformation. Eine Lorentztransformation lorentztransformieren ist ja völlig plemplem. Was für ein Bezug? Die Lorentztransformation ist eine Transformation. Was willst du da mit Bezügen? Erkläre mal anhand eines IS S und eines anderen IS S'.
Hantierer hat geschrieben:Und der Bezug der Lorentztransformation ist c. Es gibt also kein c'.
Ja isses denn ein Wunder? Das ist doch die Grundannahme bei der LT. Herr, lass es Hirn regnen! Dann zeige mal auf, das die Lorentztransformation einen Bezug c hat.
Hantierer hat geschrieben:Ganz blöd ausgedrückt, der Wert im Tafelwerk wird zwar in seiner Schrift verzerrt, aber da steht trotzdem noch die selbe Zahl. Aber wenn man c auf jedes beliebige Bezugssystem mit c definiert, dann muss es zwangsläufig in bewegten Bezugssystemen c' geben.
c ist konstant in jedem BS/IS gleich. Schon mal was davon gehört? Oder ist dir das völlig neu?
Hantierer hat geschrieben:Also ist die SRT nun ein Naturgesetz im Sinne des RP oder nicht? Sie beschreibt ja, wie die Naturgesetze zu transformieren sind, damit sie überall gleich gelten können. Hä? :shock:
Mikesch hat geschrieben:Selbstverständlich ist die c richtungsabhängig. Es handelt sich um einen Vektor!
Ja, aber erst wenn es eine absolute Bewegung gibt, in absoluter Ruhe hat c keine Richtung.
Bescheuert. Wenn ich einen Laserstrahl absetze, ist der relativ zu mir mit c genau und nur diese Richtung unterwegs. Wenn ich in in eine andere Richtung halte, dann ist er ebenfalls mit c genau und nur in diese Richtung unterwegs. Bin ich in absoluter Ruhe? Nein, ich stehe auf der Erde und drehe mich mit 360°/Tag um die Erdachse und fliege mit 30km/s um die Sonne usw. Egal wohin ich mit dem Laser hinschiesse, schieße ich den Strahl mit c los. (Luftleerer Raum mal angenommen). Genauso sieht eine Raumstation, der Mond, die Sonne den Strahl mit der Geschwindigkeit c fliegen, obwohl alle ein andere Perspektive und Geschwindigkeit zueinander und insbesondere zu mir haben.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Kurt » Fr 19. Okt 2018, 16:54

Mikesch hat geschrieben:Bescheuert. Wenn ich einen Laserstrahl absetze, ist der relativ zu mir mit c genau und nur diese Richtung unterwegs. Wenn ich in in eine andere Richtung halte, dann ist er ebenfalls mit c genau und nur in diese Richtung unterwegs. Bin ich in absoluter Ruhe? Nein, ich stehe auf der Erde und drehe mich mit 360°/Tag um die Erdachse und fliege mit 30km/s um die Sonne usw. Egal wohin ich mit dem Laser hinschiesse, schieße ich den Strahl mit c los. (Luftleerer Raum mal angenommen). Genauso sieht eine Raumstation, der Mond, die Sonne den Strahl mit der Geschwindigkeit c fliegen, obwohl alle ein andere Perspektive und Geschwindigkeit zueinander und insbesondere zu mir haben.


Könntest du das mal genauer und einzeln darlegen?

Wenn ich einen Laserstrahl absetze, ist der relativ zu mir mit c genau und nur diese Richtung unterwegs.


Du schreibst:
ist der relativ zu mir

Was bedeutet: relativ zu dir?
Was ist mit der anderen Richtung? Ist er da nicht mit c unterwegs?

Dann schreibst du:
Wenn ich in in eine andere Richtung halte, dann ist er ebenfalls mit c genau und nur in diese Richtung unterwegs.

Warum jetzt in diese Richtung mit c und vorher nicht?
Was ist wenn du einen Rundstrahler hast, ist da das Licht in die einzelnen Richtungen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unterwegs?

Egal wohin ich mit dem Laser hinschiesse, schieße ich den Strahl mit c los.


Wenn du keinen Strahl losschickst dann ist dieses Licht also mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs?

Genauso sieht eine Raumstation, der Mond, die Sonne den Strahl mit der Geschwindigkeit c fliegen


Alle sehen den Strahl mit c fliegen, das aber nur wenn es sich um einen Strahl handelt, bei Rundstrahlern ist das anders.

Kann ich dich dazu/zu deinen Aussagen noch was fragen?

Kurt

.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon McMurdo » Fr 19. Okt 2018, 17:13

[quote=“Kurt“]Könntest du das mal genauer und einzeln darlegen?[/quote]
Was genau verstehst du denn daran nicht?

Was bedeutet: relativ zu dir?
Was ist mit der anderen Richtung? Ist er da nicht mit c unterwegs?

Welche andere Richtung? Ein Laser wird in der Regel nur in eine Richtung losgeschickt.

[Wenn du keinen Strahl losschickst dann ist dieses Licht also mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs?

Wenn der Laser nicht an ist gar nichts unterwegs, man kann sich auch dumm stellen, oder?
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Lagrange » Fr 19. Okt 2018, 21:17

Mikesch hat geschrieben:Wenn ich einen Laserstrahl absetze, ist der relativ zu mir mit c genau und nur diese Richtung unterwegs. Wenn ich in in eine andere Richtung halte, dann ist er ebenfalls mit c genau und nur in diese Richtung unterwegs. Bin ich in absoluter Ruhe? Nein, ich stehe auf der Erde und drehe mich mit 360°/Tag um die Erdachse und fliege mit 30km/s um die Sonne usw. Egal wohin ich mit dem Laser hinschiesse, schieße ich den Strahl mit c los. (Luftleerer Raum mal angenommen). Genauso sieht eine Raumstation, der Mond, die Sonne den Strahl mit der Geschwindigkeit c fliegen, obwohl alle ein andere Perspektive und Geschwindigkeit zueinander und insbesondere zu mir haben.

Das stimmt nicht. Die ISS misst c-v. v ist die Geschwindigkeit der ISS.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Mikesch » Sa 20. Okt 2018, 05:27

Lagrange hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Wenn ich einen Laserstrahl absetze, ist der relativ zu mir mit c genau und nur diese Richtung unterwegs. Wenn ich in in eine andere Richtung halte, dann ist er ebenfalls mit c genau und nur in diese Richtung unterwegs. Bin ich in absoluter Ruhe? Nein, ich stehe auf der Erde und drehe mich mit 360°/Tag um die Erdachse und fliege mit 30km/s um die Sonne usw. Egal wohin ich mit dem Laser hinschiesse, schieße ich den Strahl mit c los. (Luftleerer Raum mal angenommen). Genauso sieht eine Raumstation, der Mond, die Sonne den Strahl mit der Geschwindigkeit c fliegen, obwohl alle ein andere Perspektive und Geschwindigkeit zueinander und insbesondere zu mir haben.

Das stimmt nicht. Die ISS misst c-v. v ist die Geschwindigkeit der ISS.

Die Michelson-Morley, Resonator, Kennedy-Thorndike, Mößbauer-Rotor, Hammar, Neutrinogeschwindigkeit -Experimente widerlegen deine Annahme. Es gibt kein Experiment, was dir Recht gibt. Finde eins und gewinne den Nobelpreis.
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Re: Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

Beitragvon Mikesch » Sa 20. Okt 2018, 05:37

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Los mehr davon...
Ich wäre angesichts der Tatsache, dass höchstwahrscheinlich

in jedem Bezugssystem gilt, nicht so arrogant, xxx! Du weißt damit anscheinend nicht mal etwas anzufangen. Wozu auch, für dich gilt der Quatsch den du liest (nur halt nicht bei mir), weil du selber nicht nachdenken kannst.

Mitbewegte Uhren, die nicht (per GPS) synchronisiert wurden, laufen autonom - aber dir sagt anscheinend nicht mal der Begriff autonom etwas, xxx! Mir wäre es lieb, wenn du endlich mit deiner neunmalklugen Scheiße aufhörst und jeden der sie nicht hinnimmt als saudämlich einzustufen, xxx! Klar soweit? Hast du jetzt genug?
ist mir auch schon aufgefallen. Kannst du noch einen griechischen Buchstaben für das t finden? Dann sieht das bestimmt noch wissenschaftlicher aus.
Ich werde vor Ehrfurcht erstarren und sagen können: Der Hartmut hat sogar eine klitzekleine Idee von mir in seine Weltformel gepackt!
Und ich werde mir z.b. diese Weltformel ausdrucken und an die Wand hängen.
Krieg ich ein Autogramm?


PS:
Die autonom-Definition von dir ist zum niederknien schön. YMMD..
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