Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Lagrange » Fr 7. Dez 2018, 23:55

Kurt hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Vom Zug aus gesehen muss am bewegten Bahndamm alles gleich ablaufen wie vom (ruhenden) Bahndamm aus gesehen. Wechsel des Bezugssystem kann keine Änderung verursachen. Genauso muss es im Zug sein. Wozu also Systemwechsel? Es kann nicht sein, dass Bahnhofuhr langsamer geht nur weil sie vom Zug aus betrachtet wird. Ich glaube dass meine Meinung gleich geblieben ist.


Wenn du einen 'echten' Bezug wählst dann ist der Zug wohl bewegt, der Zuginsasse sieht also die Bahnhofsuhr schneller gehen als seine eigene (Übertragungsunzulänglichkeiten weggesteckt)

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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Fr 7. Dez 2018, 23:57

Lagrange hat geschrieben:Es kann nicht sein, dass Bahnhofuhr langsamer geht nur weil sie vom Zug aus betrachtet wird.
Aber die Zuguhr kann langsamer gehen, als die Bahnhofsuhr und das in beiden Bezugssystemen. Jedenfalls geht eine Uhr langsamer als die Andere, aber um das festzustellen, braucht man eine globale Referenzzeit.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Lagrange » Sa 8. Dez 2018, 00:01

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Es kann nicht sein, dass Bahnhofuhr langsamer geht nur weil sie vom Zug aus betrachtet wird.
Aber die Zuguhr kann langsamer gehen, als die Bahnhofsuhr und das in beiden Bezugssystemen. Jedenfalls geht eine Uhr langsamer als die Andere, aber um das festzustellen, braucht man eine globale Referenzzeit.

Das ist richtig. Die geht aber nicht deshalb langsamer weil man das System als bewegt betrachtet.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Sa 8. Dez 2018, 00:04

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Also alles gehört zum Bezugssystem K', ja?


Außerdem: bezogen auf was ruht der Bahndamm?
Der Bahndamm kann nicht in bezug auf den Bahndamm ruhen, wie der Zug sich nicht in bezug auf den Zug bewegen kann. Diese ruhen nämlich in ihren jeweiligen Bezugssystemen.
Welches Bezugssystem definiert den Ruhezustand des Bahndammes?
Meinst du, durch Spamming wird dein Blödsinn glaubhafter, realitätsnaher oder gar richtiger? Das Bezugssystem in welchem der Bahndamm ruht, ist das Bezugssystem, welches den Ruhezustand des Bahndamms definiert. Ist so, bleibt so.


Welches ist dieses Bezugssystem, kleiner?
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Sa 8. Dez 2018, 00:05

McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Einer, der behaupte, Bahndamm bewege sich im Bezugssystem Zug, wirft mir Formfehler vor. Ich falle um...

Großmeister der Komik, ich meine die Elemente des Bezugssystems K', welche mitgeführt werden, wie Orangen, Luft, Toilette, McMurdo...etc.
Die anderen Elemente anderer Bezugssysteme wie Wälder, Bahndämme etc. werden im K' nicht mitgeführt. Deshalb können sie sich im Bezugssystem Zug nicht bewegen.

So ein Unsinn den du hier schreibst. Falscher gehts kaum.
Wenn ich im Zug sitze dann ist alles was relativ zu mir ruht in meinem Bezugssystem in Ruhe. Dazu gehört dann in dem Fall der Zug, die Sitze im Zug und die Toilette aber ebenso der Zug der auf dem Parallelgleis der genauso schnell in gleiche Richtungwie, also relativ zu mir ruht. Dazu gehören auch die Bäume und der Bahndamm die sich aber relativ zu mir bewegen. Es gibt da nichts was da irgendwie ausgeschlossen wäre.


Also alles gehört zum Bezugssystem K', ja?


Außerdem: bezogen auf was ruht der Bahndamm?
Der Bahndamm kann nicht in bezug auf den Bahndamm ruhen, wie der Zug sich nicht in bezug auf den Zug bewegen kann. Diese ruhen nämlich in ihren jeweiligen Bezugssystemen.
Welches Bezugssystem definiert den Ruhezustand des Bahndammes?
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Kurt » Sa 8. Dez 2018, 00:08

Lagrange hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Vom Zug aus gesehen muss am bewegten Bahndamm alles gleich ablaufen wie vom (ruhenden) Bahndamm aus gesehen. Wechsel des Bezugssystem kann keine Änderung verursachen. Genauso muss es im Zug sein. Wozu also Systemwechsel? Es kann nicht sein, dass Bahnhofuhr langsamer geht nur weil sie vom Zug aus betrachtet wird. Ich glaube dass meine Meinung gleich geblieben ist.


Wenn du einen 'echten' Bezug wählst dann ist der Zug wohl bewegt, der Zuginsasse sieht also die Bahnhofsuhr schneller gehen als seine eigene (Übertragungsunzulänglichkeiten weggesteckt)

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Die Uhr im Bahnhof schon, der Reisende sieht sie aber schneller gehen als seine eigene.

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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Lagrange » Sa 8. Dez 2018, 00:13

Kurt hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Egal was die Reisenden sehen, die Uhr geht gleich wie immer.


Die Uhr im Bahnhof schon, der Reisende sieht sie aber schneller gehen als seine eigene.

Kurt

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Schneller wenn er sich nähert, langsamer wenn er sich entfernt.
Das sind Laufzeiteffekte.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Kurt » Sa 8. Dez 2018, 00:15

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Es kann nicht sein, dass Bahnhofuhr langsamer geht nur weil sie vom Zug aus betrachtet wird.
Aber die Zuguhr kann langsamer gehen, als die Bahnhofsuhr und das in beiden Bezugssystemen. Jedenfalls geht eine Uhr langsamer als die Andere, aber um das festzustellen, braucht man eine globale Referenzzeit.

Nein.
(woher willst du die denn nehmen?)


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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Kurt » Sa 8. Dez 2018, 00:17

Lagrange hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Egal was die Reisenden sehen, die Uhr geht gleich wie immer.


Die Uhr im Bahnhof schon, der Reisende sieht sie aber schneller gehen als seine eigene.

Kurt

.

Schneller wenn er sich nähert, langsamer wenn er sich entfernt.
Das sind Laufzeiteffekte.


Die Uhr des Zuges geht langsamer wenn sich dieser bewegt (Laufzeiteffekte habe ich ausgeklammert).
Dabei ist angenommen das die Uhr des Bahnhofes "ruht".

Kurt

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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Sa 8. Dez 2018, 00:18

Der Beweis dafür, dass sich die Relativität der Gleichzeitigkeit aus den Effekten, welche sich innerhalb der Einsteinschen Gleichzeitigkeits-Anordnung zeigen, nicht ableiten lässt.

IMG_4285.PNG
Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.
IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 1813-mal betrachtet


Wir betrachten erneut dieselbe Situation.
Zwei gleich ausgerichtete Bezugssysteme K und K' nähern sich im luftleeren Raum einander. Das Bezugssystem K' bewegt sich bezogen auf K mit der Geschwindigkeit v. Das System K ruht relativ zu K'.

Es werden auf K zwei Sender gleichzeitiger, kugelförmiger Lichtimpulse installiert.
Aus der Perspektive von K' erfolgen die gleichzeitigen Lichtimpulse nicht gleichzeitig. Während sich K' dem Bezugssystem K nähert, erfolgt das eine Ereignis aus der Perspektive von K' stets früher als das andere. Der selbstverständliche Grund dafür ist die Position der Sender der Lichtimpulse bezüglich K'.
Für Einstein ist das ein ausreichender Grund, darin die Relativität der Gleichzeitigkeit zu erkennen und diese in die Physik einzuführn...Es scheint bis heute begründet zu sein: das, was aus Sicht eines Bezugssystems gleichzeitig geschieht, geschieht ja aus Sicht eines anderen nicht gleichzeitig.
Doch hier begeht Einstein einen fatalen und einen unverzeihlichen Fehler: die von ihm erkannte Relativität, betrifft nämlich nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse.
Ich kann das sogar beweisen, indem ich während des Anflugs von K' die Ausrichtung der Anordnung K verändere.
Ich positioniere K rechtwinklig bezüglich der Bewegungsrichtung von K' so, dass K' nun durch die Mitte von K hindurchkommen muss.

IMG_4284.PNG
Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.
IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 1793-mal betrachtet


Das, was aus der Perspektive von K' nicht gleichzeitig geschah, geschieht nun aus seiner Perspektive gleichzeitig.
Es hat sich aus Sicht vom K nichts verändert. Die Entfernung der Sendepunkte voneinander, die Frequenz und die Amplitude der gleichzeitigen Lichtimpulse ist unverändert geblieben.
Sämtliche physikalischen Eigenschaften des Bezugssystems K', wie seine Geschwindigkeit, Ausrichtung, Länge, Position der Bestandteile innerhalb des Systems etc. sind unverändert geblieben. Auch die Physikalischen Eigenschaften des Systems K haben sich, außer seiner Ausrichtung bezüglich K', nicht verändert.
Trotzdem: die Ereignisse, welche nur innerhalb des Bezugssystems K gleichzeitig geschahen, geschehen nun aus der Perspektive von K' ebenso gleichzeitig.
Was ist passiert?
Veränderte sich etwa die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse?
Nein, es hat sich in der Anordnung nichts außer der Ausrichtung von K bezüglich K' geändert. Diese Veränderung hatte keinen Einfluss auf die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse. Es bestand auch keinerlei kausale Verbindung zwischen dem, was mit K geschah und dem, was sich innerhalb von K' abspielte.
Fazit: Es ist nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse innerhalb des Bezugssystems K, welche als relativ zu bezeichnen ist - diese bleibt unverändert - die gleichzeitigen Ereignisse behalten ihre zeitliche Eigenschaft beständig bei - ihre Gleichzeitigkeit ist invariabel (absolut)...relativ ist offenkundig nur die Wahrnehmung ihrer Gleichzeitigkeit.
Diese ist sehr wohl abhängig von der Ausrichtung der Systeme K und K' in Beziehung zueinander - die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit steht in Relation zu der Ausrichtung von K bezüglich der Bewegungsrichtung von K'.

Es war 1905, genau wie es auch heute ist, unzulässig, aufgrund der Relativität der Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit der Ereignisse, auf die Relativität der Gleichzeitigkeit als solcher zu schliessen, qed.




Prinzip:
Wenn eine logische Voraussetzung (a) der Implikation "wenn (a), dann (b)" falsch ist, dann lässt sich anhand (a) überhaupt keine sinnvolle Aussage über (b) treffen.


Lässt es sich einerseits über die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse A und B auf diese Weise sinnvoll entscheiden:

Abbildung a)
IMG_4284.PNG
Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.
IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 1793-mal betrachtet


und lässt es sich andererseits (zugleich) über dieselbe Gleichzeitigkeit derselben Ereignisse A und B gar nicht entscheiden:

Abbildung b)
IMG_4285.PNG
Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.
IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 1813-mal betrachtet


, dann haben wir mit einem kleinen Problem zu tun, und zwar mit dem Problem der "Relativität der Gleichzeitigkeit".
Haben wir nämlich bereits einmal und über jeden Zweifel die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse erkannt (Abb. a), dann gilt diese Erkenntnis unabhängig vom Ergebnis der Messung, welche über jeden Zweifel ergibt, dass zwischen den Ereignissen A und B keine Gleichzeitigkeit besteht (Abb. b).

Welche sinnvollen Aussagen lassen sich dann über die "Relativität der Gleichzeitigkeit" noch treffen?
Zuletzt geändert von Zasada am Sa 8. Dez 2018, 00:24, insgesamt 1-mal geändert.
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