Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Lagrange » Sa 8. Dez 2018, 15:46

Mikesch hat geschrieben:
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Die geht aber nicht deshalb langsamer weil man das System als bewegt betrachtet.
Eine Uhr geht deswegen langsamer, weil sie sich gegenüber dem Raum/Vakuum bewegt. Um welchen Faktor (γ) sie langsamer geht, hängt von der Masse (Trägheit) der für den Takt verantwortlichen Teile und deren Geschwindigkeit im Raum/Vakuum ab. Für Licht ergibt sich deswegen der Faktor γ² und für massereichere Teile wird der Faktor vermutlich geringer. Immerhin ist das eine logische Erklärung für unterschiedlich gehende Uhren und es liefert auch einen Grund, warum selbst Atomuhren nicht ganz so genau sind, wie gedacht.

Wie stellen die Uhren(Prozesse) fest, dass sich ggü. des Raumes bewegen und wo wurde das gemessen?

Myonenexperiment, Hafele-Keating.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 8. Dez 2018, 16:50

Mikesch hat geschrieben:Wie stellen die Uhren(Prozesse) fest, dass sich ggü. des Raumes bewegen und wo wurde das gemessen?
Wie berechnet sich der Faktor γ in Abhängigkeit zur Trägheit und wo wurde das gemessen?
Wie berechnet sich der Faktor γ in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit im Raum und wo wurde das gemessen?
Wieso hat Licht den Faktor γ² und wie berechnet er sich?
Auf welche Beobachtung basiert die Hypothese massereichere Teile wird der Faktor vermutlich geringer?
Warum zeigen unterschiedliche Uhren(Prozesse) bei unterschiedlichen Massen die selben Zeitabhängigkeiten bei gleicher Geschwindigkeit?
Was füreine ätzende Fragerei. Kann man sich alles durch unbefangenes und unabhängiges Studium selbst erarbeiten. Mit frontalem Unterricht, lies hier da und dort und sturem Pauken kommt man da sicher nicht hinter.
γ² ergibt sich z.B. ganz simpel über den klassischen Doppler-Effekt, aus welchem sich

für v=0 also

Setzt man das beides ins Verhältnis kommt man auf

Da kann man machen, was man will, das ist der Lorentz-Faktor zum Quadrat. Eigentlich habe ich den Kram aber insgesamt schon oft genug rausgehauen und selbiges gilt auch für die Abhängigkeit von Atomuhren von Gravitation und Bewegung. Ich wüsste also nicht, warum ich das für solch verborte Leute, wie dich, die es ohnehin nicht verstehen oder verstehen wollen, immer wieder wiederholen sollte. Entweder du schluckst es, oder du lässt es. Punktum.
Nicht von Bedeutung
 

Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 8. Dez 2018, 16:53

Mikesch hat geschrieben:Was hat das jetzt mit deiner Erklärung zu tun?
...
Woraus lässt sich denn auf eine masseabhängige Uhrenverlangsamung, die durch H&K hinreichend bestätigt wurde schliessen?
Verarsch mich nicht - solche wiederholt saudämlichen Fragen machen nicht wirklich intelligent.
Nicht von Bedeutung
 

Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 8. Dez 2018, 16:54

Mikesch hat geschrieben:Was hat der physikalische Sachverhalt damit zu tun, dass man die Geburts- und Todestage von Galileo und Newton kennt?
Verarsch mich nicht. Solche wiedeholt saudämlichen Fragen machen nicht wirklich intelligent.
Nicht von Bedeutung
 

Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Mikesch » Sa 8. Dez 2018, 17:29

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Was für eine ätzende Fragerei.
Sorry, aber es ist deine Behauptungen auf die ich mich beziehe. Weil
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Kann man sich alles durch unbefangenes und unabhängiges Studium selbst erarbeiten. Mit frontalem Unterricht, lies hier da und dort und sturem Pauken kommt man da sicher nicht hinter.
da habe ich keine Belege für deine Behauptungen gefunden. Daher die Frage.
Nicht von Bedeutung hat geschrieben:γ² ergibt sich z.B. ganz simpel über den klassischen Doppler-Effekt, aus welchem sich

für v=0 also

Setzt man das beides ins Verhältnis kommt man auf
Ja sicher kenne ich das von dir. Aber da taucht kein Ausdruck für Masse auf, um deine Behauptung zu stützen:
http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=843&start=660#p128500

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Eine Uhr geht deswegen langsamer, weil sie sich gegenüber dem Raum/Vakuum bewegt. Um welchen Faktor (γ) sie langsamer geht, hängt von der Masse (Trägheit) der für den Takt verantwortlichen Teile und deren Geschwindigkeit im Raum/Vakuum ab. Für Licht ergibt sich deswegen der Faktor γ² und für massereichere Teile wird der Faktor vermutlich geringer. Immerhin ist das eine logische Erklärung für unterschiedlich gehende Uhren und es liefert auch einen Grund, warum selbst Atomuhren nicht ganz so genau sind, wie gedacht.


Deswegen sind die Antworten auf die Fragen noch offen:
Wie stellen die Uhren(Prozesse) fest, dass sich ggü. des Raumes bewegen und wo wurde das gemessen?
Wie berechnet sich der Faktor γ in Abhängigkeit zur Trägheit und wo wurde das gemessen?
Wie berechnet sich der Faktor γ in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit im Raum und wo wurde das gemessen?
Wieso hat Licht den Faktor γ² und wie berechnet er sich?
Auf welche Beobachtung basiert die Hypothese massereichere Teile wird der Faktor vermutlich geringer?
Warum zeigen unterschiedliche Uhren(Prozesse) bei unterschiedlichen Massen die selben Zeitabhängigkeiten bei gleicher Geschwindigkeit?

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Ich wüsste also nicht, warum ich das für solch verborte Leute, wie dich, die es ohnehin nicht verstehen oder verstehen wollen, immer wieder wiederholen sollte. Entweder du schluckst es, oder du lässt es. Punktum.
Ich stelle nur Fragen zu deinen Behauptungen und deine Erklärungen und Formeln bekommen ich nicht in Einklang dazu.
Zuletzt geändert von Mikesch am Sa 8. Dez 2018, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Mikesch » Sa 8. Dez 2018, 17:36

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Was hat das jetzt mit deiner Erklärung zu tun?
...
Woraus lässt sich denn auf eine masseabhängige Uhrenverlangsamung, die durch H&K hinreichend bestätigt wurde schliessen?
Verarsch mich nicht - solche wiederholt saudämlichen Fragen machen nicht wirklich intelligent.
Warum sollte ich dich verarschen? Deine Behauptung der Uhrenverlangsamung (s.o.) stützt du auf die 73' Laservermessung. Weder weiss ich, was du damit meinst, noch kann ich daraus einen Hinweis für denHintergrund auf deine Behauptung ziehen.

Daher wiederhole ich die Frage:
Woraus lässt sich denn auf eine masseabhängige Uhrenverlangsamung, die durch H&K hinreichend bestätigt wurde schliessen?
Mikesch
 
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 8. Dez 2018, 18:11

Mikesch hat geschrieben:Warum sollte ich dich verarschen?
Du tust es - keine Frage. Die Lasermessung seit 1973 hat nicht mit der masseabhängigen Uhrenverlangsamung zu tun und auch nichts mit γ². Die Lasermessung war die Antwort auf die Frage, wann den mal eine Geschwindigkeit absolut gemessen wurde. Auf so etwas sollten Leute, die sich für halbwegs intelligent halten eigentlich selbst kommen. Du bist nicht von selbst drauf gekommen, also steht außer Frage, was das über dich aussagt.
Mikesch hat geschrieben:Woraus lässt sich denn auf eine masseabhängige Uhrenverlangsamung, die durch H&K hinreichend bestätigt wurde schliessen?

Da ja nun erwiesen ist, wie es um deinen Verstand bestellt ist, muss man dir das natürlich erklären. Vor dem Flug synchrone Uhren waren nach dem Flug nicht mehr synchron - die im Flugzeug bewegte Uhr ging nach. Das lässt darauf schließen, dass mit der Uhr während des Fluges etwas geschehen ist. Durch geringere Gravitation ging sie vermutlich anteilig schneller und durch die Bewegung vermutlich anteilig langsamer.
Für die LK lässt H&K jedoch keinen platz, denn für die Flugdistanz und alle anderen Strecken gilt vor der Bewegung ist nach der Bewegung - LK ist somit nur ein Messartefakt und keineswegs real.
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon Zasada » Sa 8. Dez 2018, 19:20

Der Beweis dafür, dass sich die Relativität der Gleichzeitigkeit aus den Effekten, welche sich innerhalb der Einsteinschen Gleichzeitigkeits-Anordnung zeigen, nicht ableiten lässt.

IMG_4285.PNG
Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.
IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 1868-mal betrachtet


Wir betrachten erneut dieselbe Situation.
Zwei gleich ausgerichtete Bezugssysteme K und K' nähern sich im luftleeren Raum einander. Das Bezugssystem K' bewegt sich bezogen auf K mit der Geschwindigkeit v. Das System K ruht relativ zu K'.

Es werden auf K zwei Sender gleichzeitiger, kugelförmiger Lichtimpulse installiert.
Aus der Perspektive von K' erfolgen die gleichzeitigen Lichtimpulse nicht gleichzeitig. Während sich K' dem Bezugssystem K nähert, erfolgt das eine Ereignis aus der Perspektive von K' stets früher als das andere. Der selbstverständliche Grund dafür ist die Position der Sender der Lichtimpulse bezüglich K'.
Für Einstein ist das ein ausreichender Grund, darin die Relativität der Gleichzeitigkeit zu erkennen und diese in die Physik einzuführn...Es scheint bis heute begründet zu sein: das, was aus Sicht eines Bezugssystems gleichzeitig geschieht, geschieht ja aus Sicht eines anderen nicht gleichzeitig.
Doch hier begeht Einstein einen fatalen und einen unverzeihlichen Fehler: die von ihm erkannte Relativität, betrifft nämlich nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse.
Ich kann das sogar beweisen, indem ich während des Anflugs von K' die Ausrichtung der Anordnung K verändere.
Ich positioniere K rechtwinklig bezüglich der Bewegungsrichtung von K' so, dass K' nun durch die Mitte von K hindurchkommen muss.

IMG_4284.PNG
Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.
IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 1873-mal betrachtet


Das, was aus der Perspektive von K' nicht gleichzeitig geschah, geschieht nun aus seiner Perspektive gleichzeitig.
Es hat sich aus Sicht vom K nichts verändert. Die Entfernung der Sendepunkte voneinander, die Frequenz und die Amplitude der gleichzeitigen Lichtimpulse ist unverändert geblieben.
Sämtliche physikalischen Eigenschaften des Bezugssystems K', wie seine Geschwindigkeit, Ausrichtung, Länge, Position der Bestandteile innerhalb des Systems etc. sind unverändert geblieben. Auch die Physikalischen Eigenschaften des Systems K haben sich, außer seiner Ausrichtung bezüglich K', nicht verändert.
Trotzdem: die Ereignisse, welche nur innerhalb des Bezugssystems K gleichzeitig geschahen, geschehen nun aus der Perspektive von K' ebenso gleichzeitig.
Was ist passiert?
Veränderte sich etwa die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse?
Nein, es hat sich in der Anordnung nichts außer der Ausrichtung von K bezüglich K' geändert. Diese Veränderung hatte keinen Einfluss auf die Gleichzeitigkeit der Lichtimpulse. Es bestand auch keinerlei kausale Verbindung zwischen dem, was mit K geschah und dem, was sich innerhalb von K' abspielte.
Fazit: Es ist nicht die Gleichzeitigkeit der Ereignisse innerhalb des Bezugssystems K, welche als relativ zu bezeichnen ist - diese bleibt unverändert - die gleichzeitigen Ereignisse behalten ihre zeitliche Eigenschaft beständig bei - ihre Gleichzeitigkeit ist invariabel (absolut)...relativ ist offenkundig nur die Wahrnehmung ihrer Gleichzeitigkeit.
Diese ist sehr wohl abhängig von der Ausrichtung der Systeme K und K' in Beziehung zueinander - die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit steht in Relation zu der Ausrichtung von K bezüglich der Bewegungsrichtung von K'.

Es war 1905, genau wie es auch heute ist, unzulässig, aufgrund der Relativität der Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit der Ereignisse, auf die Relativität der Gleichzeitigkeit als solcher zu schliessen, qed.




Prinzip:
Wenn eine logische Voraussetzung (a) der Implikation "wenn (a), dann (b)" falsch ist, dann lässt sich anhand (a) überhaupt keine sinnvolle Aussage über (b) treffen.


Lässt es sich einerseits über die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse A und B auf diese Weise sinnvoll entscheiden:

Abbildung a)
IMG_4284.PNG
Abbildung 10: wir verändern die Ausrichtung von K, während sich ihm K' nähert. Die zeitliche Eigenschaft der Ereignisse innerhalb von K verändert sich nicht.
IMG_4284.PNG (11.72 KiB) 1873-mal betrachtet


und lässt es sich andererseits (zugleich) über dieselbe Gleichzeitigkeit derselben Ereignisse A und B gar nicht entscheiden:

Abbildung b)
IMG_4285.PNG
Abbildung 9: Die aus der Perspektive des Punktes M des Bezugssystems K gleichzeitig von A und B ausgehende Blitze, erfolgen aus der Perspektive des Punktes M' des Bezugssystems K' nicht gleichzeitig.
IMG_4285.PNG (9.25 KiB) 1868-mal betrachtet


, dann haben wir mit einem kleinen Problem zu tun, und zwar mit dem Problem der "Relativität der Gleichzeitigkeit".
Haben wir nämlich bereits einmal und über jeden Zweifel die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse erkannt (Abb. a), dann gilt diese Erkenntnis unabhängig vom Ergebnis der Messung, welche über jeden Zweifel ergibt, dass zwischen den Ereignissen A und B keine Gleichzeitigkeit besteht (Abb. b).

Welche sinnvollen Aussagen lassen sich dann über die "Relativität der Gleichzeitigkeit" noch treffen?
Zasada
 
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Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon McMurdo » Sa 8. Dez 2018, 20:56

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:1. Das ist sehrwohl eine saubere Herleitung. Da kommt man auch von selbst drauf, wenn man es tut. Okay, man muss sich beim Lesen auch schon in die entsprechenden Zeiten versetzen - das meinte ich mit unbefangen.

Lesen ist keine Herleitung, immer noch nicht. Welche Prämissen legst du zugrunde für deine Idee und wie leiten die sich aus Beobachtungen und Experimenten ab?
Zuletzt geändert von McMurdo am Sa 8. Dez 2018, 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
McMurdo
 

Re: Ist die Gleichzeitigkeit wirklich relativ? Nicht wirklich.

Beitragvon McMurdo » Sa 8. Dez 2018, 20:59

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Du lehnst Verfahren der Kritiker ab und meinst trotzdem, sie würden an den Basics scheitern, sehe ich das richtig?

Welches Verfahren meinst du? Lügen und haltlose Behauptungen in den Raum stellen? Ja das lehne ich ab.
Waeum hältst du das für ein sinnvolles Verfahren?
Zuletzt geändert von McMurdo am Sa 8. Dez 2018, 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
McMurdo
 

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