RdG bricht Kausalität

[Lagrange]

Frage

Nix fragen! Antworten!

[Zasada]

Zum Thema "gleichzeitige Ereignisse, die kausal wahrgenommen werden":

IN meiner Rechnung ging ich wie gesagt davon aus, daß wir zwei Ereignisse haben, die kausal zusammenhängen. Dann folgt ein zeitlicher Abstand, der mindestens der räumliche Abstand geteilt durch die Lichgeschwindigkeit vorliegen muss (natürlich Ursache vor Wirkung). Jetzt zur anderen Fragestellung:

Dann ist die Sachlage folgende:

Der zeitliche Abstand in einem relativ bewegten Inertialsystem, das sich von Ereignis B zu Ereignis A bewegt, wird natürlich feststellen, daß A um L*v/c**2 vor Ereignis B passiert. Dieser zeiliche Abstand ist aber bei v < c kleiner als L/c. man wird als eine Kausalität ausschliessen.

Gruss
Rudi Knoth

Dass Lichtstrahlen der gleichzeitig an den Punkten A und B der Bahnstrecke erfolgten Blitz-Ereignissen sich gleichzeitig im Mittelpunkt M der Verbindungsstrecke AB begegnen, ist, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vorausgesetzt, eine unumstößliche Tatsache.
Im Punkt M der Verbindungsstrecke AB geschieht ein Ereignis der Begegnung.
Dieses kann durchaus als Ereignis der Gleichzeitigkeit bezeichnet werden, denn würden die Blitzeinschläge nicht gleichzeitig und würde die Begegnung der Lichtstrahlen folglich nicht exakt im Mittelpunkt M erfolgen, so würden die Lichtstrahlen diesen Punkt trotzdem erreichen, wenn auch nicht gleichzeitig.
In diesem Fall hätten wir mit zwei Ankunfts-Ereignissen: mit der Ankunft des Lichtstrahls A bei M und mit der Ankunft des Lichtstrahls B bei M zu tun.
Mit derselben Ereignisordnung haben wir zu tun, wenn Lichtstrahlen A und B gleichzeitig punkt M erreichen.
Der räumliche Abstand zwischen den gleichzeitig stattfindenden Ereignissen ist also keine Voraussetzung der Gleichzeitigkeit an sich.
Die Gleichzeitigkeit bedeutet in diesem Sinne, dass sich ihre Teilnehmer (Lichtstrahlen) zur selben Zeit am seiben Ort befinden (wie etwa zwei Autos, die in einen Unfall verwickelt sind).

Festlegung der Kausalkette:
Der kausale Zusammenhang besteht in meinem Beispiel zwischen der Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge (a) und der Gleichzeitigkeit der Begegnung der Lichtstrahlen der Blitzeinschläge im Mittelpunkt M (b).

Feststellung der Verletzung des Kausalitätsprinzips in S':
Der ober erwähnte Zusammenhang besteht nun nicht aus der Sicht von bewegtem S'.
Für den Beobachter in S' besteht keine kausale Verbindung zwischen dem Effekt (b) und seiner Ursache (a), denn er nimmt die Ereignisse A und B nicht als gleichzeitig wahr.
Der Beobachter in S' sieht daher die Tatsache, dass sich Lichtstrahlen bei M (gleichzeitig) begegnen nicht als Konsequenz der Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge bei A und bei B.
Dass dieser auf die Gleichzeitigkeit dieser Einschläge aufgrund der Gleichzeitigkeit b schliessen kann, steht zunächst außen vor (Umkehrung der Richtung der Kausalität)

[Rudi Knoth]

@Zasada » Do 18. Jul 2019, 09:36

Ihre Argumentation ist meiner Ansicht nach nicht stichhaltig. Für mich bedeutet Kausalität, daß ein Ereignis an Ort A ein Ereignis an Ort B verursacht. IN Ihrem Fall ereignen sich zwei Ereignisse, deren Signal an dem Punkt M gleichzeitig eintreffen. Nur passieren diese Ereignisse im System S' nicht gleichzeitig und daher treffen die Signale nicht gleichzeitig ein.

Gruss
Rudi Knoth

[McMurdo]

Ihre Argumentation ist meiner Ansicht nach nicht stichhaltig. Für mich bedeutet Kausalität, daß ein Ereignis an Ort A ein Ereignis an Ort B verursacht. IN Ihrem Fall ereignen sich zwei Ereignisse, deren Signal an dem Punkt M gleichzeitig eintreffen. Nur passieren diese Ereignisse im System S' nicht gleichzeitig und daher treffen die Signale nicht gleichzeitig ein.

Gruss
Rudi Knoth

Das alte Problem. Die Kritiker kennen die allgemein gültigen Definitionen nicht, erfinden daher eine eigene und voila: da steht der Strohmann der die RT widerlegen soll.

Altbekanntes Muster. Nur nicht sehr kreativ.

[Ernst]

Der zeitliche Abstand in einem relativ bewegten Inertialsystem, das sich von Ereignis B zu Ereignis A bewegt,

Wie meinst du das? IS bewegt sich von EB zu EA? Die ISe bewegen sich gegeneinander, aber doch nicht von Ereignis zu Ereignis.

wird natürlich feststellen, daß A um L*v/c**2 vor Ereignis B passiert. Dieser zeiliche Abstand ist aber bei v < c kleiner als L/c. man wird als eine Kausalität ausschliessen.

Danach wäre ein kausaler Zusammenhang zweier Ereignisse grundsätzlich nicht möglich?
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[Zasada]

Ihre Argumentation ist meiner Ansicht nach nicht stichhaltig. Für mich bedeutet Kausalität, daß ein Ereignis an Ort A ein Ereignis an Ort B verursacht. IN Ihrem Fall ereignen sich zwei Ereignisse, deren Signal an dem Punkt M gleichzeitig eintreffen. Nur passieren diese Ereignisse im System S' nicht gleichzeitig und daher treffen die Signale nicht gleichzeitig ein.

Gruss
Rudi Knoth

Beweis Nr.2

Ihre Sicht auf die Kausalität ist unvollständig. Wären die Ereignisse an den voneinander entfernten Punkten A und B nicht gleichzeitig erfolgt, hätten ihre Signale nicht gleichzeitig den Mittelpunkt M ihrer Verbindungsstrecke erreicht.
Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse bei A und B ist die Ursache der Gleichzeitigkeit der Ankunft der Lichtstrahlen bei M.

Ursache -Wirkung - Prinzip → Kausalität.

Ereignisse, welche gleichzeitig an den Punkten A und B in S erfolgen, erfolgen auch in S' gleichzeitig, denn die Punkte A' und B' befinden sich im Augenblick der Blitz-Einschläge auf der Höhe von Ereignispunkten A und B.
Um die Gleichzeitigkeit der Blitzeinschläge in S' zu beweisen, postuliere ich hiermit dahingehende Modifikation der Einsteinschen Anordnung, dass in ihr nicht zwei, sondern vier Blitze gleichzeitig einschlagen, zugleich in Punkte:
A
B
des Systems S.

A'
B'
des Systems S'


Die Lichtstrahlen von A und B erreichen in S Punkt M gleichzeitig.
Die Lichtstrahlen von A' und B' erreichen in S' Punkt M' gleichzeitig....

These:
Unabhängig vom Bewegungszustand und Geschwindigkeit des jeweiligen Systems werden Punkte M und M' der modifizierten Anordnung gleichzeitig erreicht.

Beweis:
Ist der Wert der Lichtgeschwindigkeit konstant und ruhen Punkte A,B,M bezüglich einander in S, so werden die Lichtstrahlen von A und B gleichzeitig den Punkt M erreichen.

Ist der Wert der Lichtgeschwindigkeit konstant und ruhen Punkte A',B',M' bezüglich einander in S', so werden die Lichtstrahlen von A' und B' gleichzeitig den Punkt M' erreichen.

Da die Blitze gleichzeitig in den Punkten A und B des Systems S und A' und B' des Systems S' einschlagen, werden, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und Unabhängigkeit dieser vom Bewegungszustand des Senders und des Enpfängers vorausgesetzt, sowohl Punkt M als Punkt M' gleichzeitig von den Lichtstrahlen in S und in S' erreicht.

Fazit:
Es gibt keine Relativität der Gleichzeitigkeit. Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse ist absolut.
qed.


Anhang 1:

Begründung der Gültigkeit der These des Beweises:
"Nach den Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik hängt die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Geschwindigkeit der Lichtquelle ab. Aus dieser Feststellung zusammen mit dem Relativitätsprinzip folgt, dass die Lichtgeschwindigkeit auch nicht vom Bewegungszustand des zu ihrer Messung verwendeten Empfängers abhängt."
Wikipedia.

Anhang 2:

[Rudi Knoth]

@Ernst » Do 18. Jul 2019, 12:06

Wie meinst du das? IS bewegt sich von EB zu EA? Die ISe bewegen sich gegeneinander, aber doch nicht von Ereignis zu Ereignis.

Im IS, in dem die Ereignisse passieren bewegt sich der Ursprung des IS des Beobachters schon von einem Ereignisort zum anderen.

Danach wäre ein kausaler Zusammenhang zweier Ereignisse grundsätzlich nicht möglich?

Wieso nicht? Es ist natürlich möglich, wenn die zeitliche Differenz zwischen den Ereignissen (Wirkung und Ursache) größer als der Abstand durch die Lichtgeschwindigkeit ist.

Ein kleines Beispiel:

Die Enterprise verfolgt ein Klingonenschiff, so daß beide zueinander ruhen. Wenn die Enterprise dann ein Schuss auf das Klingonenschiff abgibt, und man auf der Enterprise feststellt, daß das klingonenschiff gleichzeitig mit dem Schuss explodiert, dann war wohl der Schuss nicht die Ursache der Explosion. Ein Beobachter auf einem Planeten, an dem beide Raumschiffe vorbeifliegen, wird aber auch feststellen, daß das Klingonenschiff zu früh explodiert ist, um den Schuss als Ursache der Explosion anzunehmen.

Gruss
Rudi Knoth

[fallili]

Die Lichtstrahlen von A und B erreichen in S Punkt M gleichzeitig.
Die Lichtstrahlen von A' und B' erreichen in S' Punkt M' gleichzeitig....

Durchaus richtig, hab ich nix dagegen einzuwenden.
A und B sind im Augenblick des Absendens von M gleich weit entfernt - das Licht muss also gleichzeitig bei M eintreffen.
Und auch A' und B' sind im Augenblick des Absendens von M' gleich weit entfernt - das Licht muss also auch gleichzeitig bei M" eintreffen.
Eindeutige Folge der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

Aber:
Die System S und S' können die Eintreffzeiten miteinander austauschen und dann stellt sich heraus, dass aus Sicht von S die Lichtstrahlen nicht gleichzeitig bei M' eingetroffen sind und umgekehrt, dass aus Sicht von S' die Lichtstrahlen nicht gleichzeitig in M eingetroffen sind.

Das ist genau das Fazit der RdG - jeder sieht im eigenen System, dass die Lichtstrahlen bei ihm gleichzeitig eintreffen und jeder sieht, dass die Lichtstrahlen im anderen System ausgehend von den Zeitangaben nach seiner Uhr nicht gleichzeitig eintreffen.

[Lagrange]

Danach wäre ein kausaler Zusammenhang zweier Ereignisse grundsätzlich nicht möglich?

Wieso nicht? Es ist natürlich möglich, wenn die zeitliche Differenz zwischen den Ereignissen (Wirkung und Ursache) größer als der Abstand durch die Lichtgeschwindigkeit ist.

Ein kleines Beispiel:

Die Enterprise verfolgt ein Klingonenschiff, so daß beide zueinander ruhen. Wenn die Enterprise dann ein Schuss auf das Klingonenschiff abgibt, und man auf der Enterprise feststellt, daß das klingonenschiff gleichzeitig mit dem Schuss explodiert, dann war wohl der Schuss nicht die Ursache der Explosion. Ein Beobachter auf einem Planeten, an dem beide Raumschiffe vorbeifliegen, wird aber auch feststellen, daß das Klingonenschiff zu früh explodiert ist, um den Schuss als Ursache der Explosion anzunehmen.

Gruss
Rudi Knoth

Was soll das beweisen?

Frage: Wenn im System S zwei Lichtsignale den Mittelpunkt M gleichzeitig erreichen, wird dies in allen Bezugssystemen passieren?

[Zasada]

Die Lichtstrahlen von A und B erreichen in S Punkt M gleichzeitig.
Die Lichtstrahlen von A' und B' erreichen in S' Punkt M' gleichzeitig....

Durchaus richtig, hab ich nix dagegen einzuwenden.
A und B sind im Augenblick des Absendens von M gleich weit entfernt - das Licht muss also gleichzeitig bei M eintreffen.
Und auch A' und B' sind im Augenblick des Absendens von M' gleich weit entfernt - das Licht muss also auch gleichzeitig bei M" eintreffen.
Eindeutige Folge der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

Aber:
Die System S und S' können die Eintreffzeiten miteinander austauschen und dann stellt sich heraus, dass aus Sicht von S die Lichtstrahlen nicht gleichzeitig bei M' eingetroffen sind und umgekehrt, dass aus Sicht von S' die Lichtstrahlen nicht gleichzeitig in M eingetroffen sind.

Das ist genau das Fazit der RdG - jeder sieht im eigenen System, dass die Lichtstrahlen bei ihm gleichzeitig eintreffen und jeder sieht, dass die Lichtstrahlen im anderen System ausgehend von den Zeitangaben nach seiner Uhr nicht gleichzeitig eintreffen.

Aber: die Gleichzeitigkeit des Eintreffens bei M und M' gilt für jeden Beobachter absolut.
Wenn die Ankunft der Lichtstrahlen in M und in M' gleichzeitig erfolgt, sind sowohl Blitze in S als in S' gleichzeitig erfolgt, von jedem Bezugssystem aus betrachtet.
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