RdG bricht Kausalität

[Lagrange]

...
Das ist genau das Fazit der RdG - jeder sieht im eigenen System, dass die Lichtstrahlen bei ihm gleichzeitig eintreffen und jeder sieht, dass die Lichtstrahlen im anderen System ausgehend von den Zeitangaben nach seiner Uhr nicht gleichzeitig eintreffen.

Und dann muss t'<t<t' gelten... und, und, und ... RdG->Tonne.

[Lagrange]

@Zasada » Do 18. Jul 2019, 09:36

Ihre Argumentation ist meiner Ansicht nach nicht stichhaltig. Für mich bedeutet Kausalität, daß ein Ereignis an Ort A ein Ereignis an Ort B verursacht. IN Ihrem Fall ereignen sich zwei Ereignisse, deren Signal an dem Punkt M gleichzeitig eintreffen. Nur passieren diese Ereignisse im System S' nicht gleichzeitig und daher treffen die Signale nicht gleichzeitig ein.

Gruss
Rudi Knoth

Damit ist die Kausalität verletzt.

[Lagrange]

Ich schreibe aus der geschlossenen!

1,2=1,0

2+2=2

Notwagen kommt gleich!

[Zasada]

Die Lichtstrahlen von A und B erreichen in S Punkt M gleichzeitig.
Die Lichtstrahlen von A' und B' erreichen in S' Punkt M' gleichzeitig....

Durchaus richtig, hab ich nix dagegen einzuwenden.
A und B sind im Augenblick des Absendens von M gleich weit entfernt - das Licht muss also gleichzeitig bei M eintreffen.
Und auch A' und B' sind im Augenblick des Absendens von M' gleich weit entfernt - das Licht muss also auch gleichzeitig bei M" eintreffen.
Eindeutige Folge der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

Aber:
Die System S und S' können die Eintreffzeiten miteinander austauschen und dann stellt sich heraus, dass aus Sicht von S die Lichtstrahlen nicht gleichzeitig bei M' eingetroffen sind und umgekehrt, dass aus Sicht von S' die Lichtstrahlen nicht gleichzeitig in M eingetroffen sind.

Das ist genau das Fazit der RdG - jeder sieht im eigenen System, dass die Lichtstrahlen bei ihm gleichzeitig eintreffen und jeder sieht, dass die Lichtstrahlen im anderen System ausgehend von den Zeitangaben nach seiner Uhr nicht gleichzeitig eintreffen.

Aber: die Gleichzeitigkeit des Eintreffens bei M und M' gilt für jeden Beobachter absolut.
Wenn die Ankunft der Lichtstrahlen bei M und bei M' gleichzeitig erfolgt, sind sowohl Ereignisse in S als in S' gleichzeitig, von jedem Bezugssystem aus betrachtet.
viewtopic.php?f=6&t=893&start=350#p147863

Namentlich:
Wenn Beobachter in S feststellt, dass die Blitze bei A und B gleichzeitig erfolgt sind, indem er die Gleichzeitigkeit des Eintreffens der Signale bei M feststellt, und wenn er (einige Zeit später) feststellt, dass die Lichtstrahlen in S' gleichzeitig Punkt M' erreicht haben, dann kann er anhand der identischen Abstände zwischen den Ereignispunkten A und B in S und A' und B' in S', und anhand der vorausgesetzten Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Bewegungszustand des Senders und des Empfängers schlussfolgern, dass es kein Unterschied zwischen der Gleichzeitigkeit in S und derselben in S' besteht, und dass Punkte M und M' (deshalb) gleichzeitig von den Lichtstrahlen in S und in S' erreicht werden.
Unabhängig davon, was er sieht.
(Gilt umgekehrt auch für Beobachter in S', der S betrachtet)

[Ernst]

Im IS, in dem die Ereignisse passieren bewegt sich der Ursprung des IS des Beobachters schon von einem Ereignisort zum anderen.

Was ist das für eine Interpretation?
Physikalisch exakt: Die Ereignisorte bewegen sich im IS.

Danach wäre ein kausaler Zusammenhang zweier Ereignisse grundsätzlich nicht möglich?

Die Enterprise verfolgt ein Klingonenschiff, so daß beide zueinander ruhen. Wenn die Enterprise dann ein Schuss auf das Klingonenschiff abgibt, und man auf der Enterprise feststellt, daß das klingonenschiff gleichzeitig mit dem Schuss explodiert, dann war wohl der Schuss nicht die Ursache der Explosion. Ein Beobachter auf einem Planeten, an dem beide Raumschiffe vorbeifliegen, wird aber auch feststellen, daß das Klingonenschiff zu früh explodiert ist, um den Schuss als Ursache der Explosion anzunehmen.

Ja und?
Einfaches Beispiel:
Ich werfe aus 20m Entfernung einen Tennisball in einen Apfelbaum und 3 Äpfel fallen runter.
Kausaler Zusammenhang.
Fallen die Äpfel in dem Augenblick runter, wenn der Ball gerade erst meine Hand vverläßt, dann besteht kein kausaler Zusammenhang.
Das ist ja als SRT je nach IS beides möglich.
Und nun?
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[contravariant]

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Die Relativität der Gleichzeitigkeit besagt, daß zwei gleichzeitige Ereigisse in S in S' nicht gleichzeitig sind.
Zwei ungleichzeitige Ereigisse in S' können dabei kausal verknüpft sein; das erste Ereignis ist die Ursache des zweiten.
In S treten beide Ereignisse aber gleichzeitig auf. Sie können daher nicht kausal verknüpft sein.

Die SRT bricht daher das Kausalitätsprinzip. Sie ist daher falsch.
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Das ist so nicht richtig. Die RdG besagt, dass es Ereignisse geben kann, die in S gleichzeitig sind und in S' nicht. Es gibt auch Ereignisse, die in allen IS gleichzeitg sind. Weiterhin können Ereignisse, die in einem kausalen Zusammenhang stehen können (sprich, es ist möglich ein Lichtsignal vom ersten Ereignis zum zweiten Ereignis zu schicken), in keinem anderen IS die Reihenfolge ändern.
Das RdG verletzt die Kausalität also nicht.

[Lagrange]

Das RdG verletzt die Kausalität also nicht.

Das hast du schon immer behauptet.
Tennisball und Äpfel beweisen das Gegenteil.

[Zasada]

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Die Relativität der Gleichzeitigkeit besagt, daß zwei gleichzeitige Ereigisse in S in S' nicht gleichzeitig sind.
Zwei ungleichzeitige Ereigisse in S' können dabei kausal verknüpft sein; das erste Ereignis ist die Ursache des zweiten.
In S treten beide Ereignisse aber gleichzeitig auf. Sie können daher nicht kausal verknüpft sein.

Die SRT bricht daher das Kausalitätsprinzip. Sie ist daher falsch.
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Das ist so nicht richtig. Die RdG besagt, dass es Ereignisse geben kann, die in S gleichzeitig sind und in S' nicht. Es gibt auch Ereignisse, die in allen IS gleichzeitg sind. Weiterhin können Ereignisse, die in einem kausalen Zusammenhang stehen können (sprich, es ist möglich ein Lichtsignal vom ersten Ereignis zum zweiten Ereignis zu schicken), in keinem anderen IS die Reihenfolge ändern.
Das RdG verletzt die Kausalität also nicht.

Doch, wie oben gezeigt, indem die Ursache der Gleichzeitigkeit in S, nicht als solche in S' erkannt werden kann.
Außerdem: Wenn die RdG besagt, dass es Ereignisse geben kann, die in S gleichzeitig sind und in S' nicht, dann stimmt sie nicht mit ihren Voraussetzungen überein.
Diese besagen nämlich, dass die Lichtgeschwindigkeit vom Bewegungszustand der Lichtquelle und des Empfängers unabhängig ist.
Es entsteht hier ein unlösbarer Widerspruch: einerseits wird der Wert der Lichtgeschwindigkeit als absolut (unabhängig vom Bezugssystem) angenommen, andererseits soll sich die Gleichzeitigkeit der Begegnung der Lichtstrahlen bei M als relativ, also als abhängig vom Bezugssystem erweisen...beides zugleich geht nicht:
Wenn nämlich Konstanz der Lichtgeschwindigkeit absolut gelten soll, dann müssen sich die gleichzeitig von den Ereignispunkten A und B ausgesandten Lichtstrahlen notwendig und unter allen Umständen exakt im Mittelpunkt M der Verbindungsstrecke [AB] begegnen.
Dann ist der Raum- und der Zeitpunkt dieser Begegnung aber nicht relativ, sondern absolut.

[contravariant]

Doch, wie oben gezeigt, indem die Ursache der Gleichzeitigkeit in S, nicht als solche in S' erkannt werden kann.

Oben wurde nichts gezeigt. Wenn man das Beispiel konkret mit wirklichen Zahlen durchrechnet, dann sieht man, dass sich die Ereignisse nicht umkehren. Deshalb und weil sie es auch nicht so richtig können, behaupten Kritiker auch nur und rechnen nie.Die Diskussion hier ist ohnehin müßig. Man kann mathematisch beweisen, dass die SRT die Kausalität nicht verletzt.

[Lagrange]

Doch, wie oben gezeigt, indem die Ursache der Gleichzeitigkeit in S, nicht als solche in S' erkannt werden kann.

Oben wurde nichts gezeigt. Wenn man das Beispiel konkret mit wirklichen Zahlen durchrechnet, dann sieht man, dass sich die Ereignisse nicht umkehren.

Was heißt das? In einem Fall erfolgt Ereignis A vor Ereignis B und in einem anderen umgekehrt. Wieso kehren sie sich nicht um?