Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 22. Jun 2010, 13:14

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Bezüglich der Widerlegungen klappt das mit der Falsifizierung auch gut ohne Experiment, indem eine Theorie logisch widerlegt wird. Wenn jemand beispielsweise die Behauptung aufstellt, man könne nicht schneller als 20 km/h mit dem Fahrrad fahren, dann braucht sich niemand aufs Rad zu schwingen, sondern dies kann hinreichend mit Hinweis auf widersprechende Erfahrungen widerlegt (falsifiziert) werden.

Eine allgemeingültige Regel ist ja, dass Geschwindigkeiten sich ganz normal addieren, so wie Galilei und Newton es berechnet haben, weil es durch die präzisen Vorhersagen der Ballistik millionenfach in der Empirie und in der Alltagsphysik bestätigt wurde (sogar die NASA arbeitet mit Newton). Diese allgemeingültige Regel ist auch aus der Erfahrung von jedermann herausgefunden worden: Man würde z.B. nicht instinktiv bremsen um eine Kollision zu vermeiden oder harmloser zu machen, wenn man nicht instinktiv wußte, dass Geschwindigkeiten sich addieren, oder eine Maus würde nicht vor einer Katze so schnell wie möglich weglaufen, wenn sie nicht wußte, dass Geschwindigkeiten sich addieren. ;)

Die völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, dass zwischen einem Lichtstrahl und einem Objekt die Geschwindigkeiten sich gar nicht addieren sondern die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden immer nur konstant c beträgt, bräuchte man m.E. nicht mehr experimentell im Labor zu widerlegen: Diese Behauptung ist wie gesagt in der Empirie eindeutig und millionenfach durch die Messungen der Geschwindigkeit von Objekten mit Laserpistolen oder Radaren widerlegt: Gemäß SRT sollte man zwischen einem Lichtstrahl und einem Objekt immer nur exakt die Relativgeschwindigkeit c messen, egal ob das Objekt ruht oder sich relativ zum Lichtstrahl bewegt. Das ist nicht der Fall: Man ermittelt sehr wohl andere Geschwindigkeiten als c zwischen den beiden, nämlich die Eigengeschwindigkeit des gemessenen bewegtens Objekts, also gilt sehr wohl auch c +/-v in unserer Alltagsdimension.

Diese völlig aus der Luft gegriffene Behauptung der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters ist übrigens offensichtlich ganz bieder auf einen mathematischen Fehler von Waldemar Voigt schon 1887 zurückzuführen, der ungemerkt und blind übernommen wurde:

Die Wissenschaft, sie ist und bleibt,
was einer ab vom andern schreibt
(Eugen Roth)

:P

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Di 22. Jun 2010, 17:11

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Diese Behauptung ist wie gesagt in der Empirie eindeutig und millionenfach durch die Messungen der Geschwindigkeit von Objekten mit Laserpistolen oder Radaren widerlegt: Gemäß SRT sollte man zwischen einem Lichtstrahl und einem Objekt immer nur exakt die Relativgeschwindigkeit c messen, egal ob das Objekt ruht oder sich relativ zum Lichtstrahl bewegt. Das ist nicht der Fall: Man ermittelt sehr wohl andere Geschwindigkeiten als c zwischen den beiden, nämlich die Eigengeschwindigkeit des gemessenen bewegtens Objekts, also gilt sehr wohl auch c +/-v in unserer Alltagsdimension.




Das liegt wohl eher daran, dass man eben die Geschwindigkeit des Autos misst und nicht die vom Laserimpuls.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 22. Jun 2010, 19:43

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Diese Behauptung ist wie gesagt in der Empirie eindeutig und millionenfach durch die Messungen der Geschwindigkeit von Objekten mit Laserpistolen oder Radaren widerlegt: Gemäß SRT sollte man zwischen einem Lichtstrahl und einem Objekt immer nur exakt die Relativgeschwindigkeit c messen, egal ob das Objekt ruht oder sich relativ zum Lichtstrahl bewegt. Das ist nicht der Fall: Man ermittelt sehr wohl andere Geschwindigkeiten als c zwischen den beiden, nämlich die Eigengeschwindigkeit des gemessenen bewegtens Objekts, also gilt sehr wohl auch c +/-v in unserer Alltagsdimension.

Das liegt wohl eher daran, dass man eben die Geschwindigkeit des Autos misst und nicht die vom Laserimpuls.


Das ist ja klar, dass bei einer Radar- oder Laserpistole-Messung die Geschwindigkeit eines bewegten Objekts gemessen wird, und nicht die Geschwindigkeit des Lichts. Die Lichtgeschwindigkeit c wurde schon separat gemessen und 1983 per Konvention festgesetzt, man misst also nicht die LG bei einer Laserpistole-Messung, man benutzt lediglich die LG als Massstab.

Gemäß SRT kann aber zwischen einem Lichtstrahl und beliebig bewegten Objekten immer nur eine einzige, absolut konstante Relativgeschwindigkeit existieren, und zwar immer nur exakt c, und kein bisschen anders, weder mehr noch weniger. Diese Konstellation Lichtstrahl/bewegte Objekte ist nunmal zwischen einer Laserpistole und bewegten Autos genau gegeben, einverstanden? Es kann also nur die Relativgeschwindigkeit c zwischen Laserpistole und allen Autos existieren - übrigens egal von wem sie gemessen wird, ob aus der Sicht der Laserpistole oder aus der Sicht des Autos (1. Postulat Relativitätsprinzip), einverstanden?

Verschiedene Abstandsänderungen pro Zeiteinheit sprich verschiedene Geschwindigkeiten der bewegten Objekte können folglich gemäß diesem Postulat nicht gemessen werden: Egal wie schnell sich die Autos bewegen soll immer nur c als Relativgeschwindigkeit gemessen werden, also immer nur dieselbe Abstandsänderung pro Zeiteinheit. Da jedoch in der Praxis sehr wohl verschiedene Abstandsänderungen pro Zeiteinheit gemessen und dadurch verschiedene Geschwindigkeiten der Autos ermittelt werden, bedeutet es, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Laserpistole und verschiedenen schnell bewegten Autos nicht invariant ist. Es gilt c+/-v, und nur deshalb kann man auch v mit der Laserpistole ermitteln.

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Di 22. Jun 2010, 19:59

Es werden viele Impulse geschickt, deren Laufzeitunterschiede dann ausgewertet werden.

Die Impulse haben eine endliche Geschwindigkeit, nämlich c.


Das widerlegt nicht die Relativitätstheorie.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Di 22. Jun 2010, 20:14

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Da jedoch in der Praxis sehr wohl verschiedene Abstandsänderungen pro Zeiteinheit gemessen und dadurch verschiedene Geschwindigkeiten der Autos ermittelt werden, bedeutet es, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Laserpistole und verschiedenen schnell bewegten Autos nicht invariant ist. Es gilt c+/-v, und nur deshalb kann man auch v mit der Laserpistole ermitteln.

Das ist nicht richtig und wird ja durch mehrfache Wiederholung auch nicht richtiger. Wir hatten das doch schon ausführlich debattiert. Das Meßprinzip entspricht jenem der Radargeschwindigkeitsmessung und wertet den Dopplereffekt aus. Das ist mit allen Theorien (SRT, Äther, Emitter) kompatibel. Von Widerlegung der SRT also nicht die Spur.

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 22. Jun 2010, 20:25

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Da jedoch in der Praxis sehr wohl verschiedene Abstandsänderungen pro Zeiteinheit gemessen und dadurch verschiedene Geschwindigkeiten der Autos ermittelt werden, bedeutet es, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Laserpistole und verschiedenen schnell bewegten Autos nicht invariant ist. Es gilt c+/-v, und nur deshalb kann man auch v mit der Laserpistole ermitteln.

Das ist nicht richtig und wird ja durch mehrfache Wiederholung auch nicht richtiger. Wir hatten das doch schon ausführlich debattiert. Das Meßprinzip entspricht jenem der Radargeschwindigkeitsmessung und wertet den Dopplereffekt aus. Das ist mit allen Theorien (SRT, Äther, Emitter) kompatibel. Von Widerlegung der SRT also nicht die Spur.

Ernst


Es wird aber auch nicht richtiger, wenn Sie es mehrfach wiederholen.
Wie kann man bloß Laufzeitunterschiede messen, wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen Laserstrahl und allen beliebig bewegten Autos ganz genau c unverändert betragen soll?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Di 22. Jun 2010, 20:33

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es wird aber auch nicht richtiger, wenn Sie es mehrfach wiederholen.
Wie kann man bloß Laufzeitunterschiede messen, wenn die Relativgeschwindigkeit zwischen Laserstrahl und allen beliebig bewegten Autos ganz genau c unverändert betragen soll?



Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t1
Impuls 3 braucht x+t2
usw.

Die Strecke ändert sich und damit die Laufzeit.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Di 22. Jun 2010, 20:48

Chief hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t1
Impuls 3 braucht x+t2
usw.

Die Strecke ändert sich und damit die Laufzeit.

Wenn sich "relative" LG nicht ändert die Laufzeit kann sich nicht ändern.



Wenn ein Auto mit 100 km/h unterwegs ist, legt es bekanntlich 100 km in einer Stunde zurück. Wenn ein Laserimpuls mit c unterwegs ist, dann legt er knapp 300.000 km/s zurück. Wenn die Strecke länger wird, braucht auch der Impuls für die Strecke länger. Das hat überhaupt nichts mit Relativgeschwindigkeit des Lasers zu tun.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Di 22. Jun 2010, 20:59

Chief hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Wenn sich "relative" LG nicht ändert die Laufzeit kann sich nicht ändern.



Wenn ein Auto mit 100 km/h unterwegs ist, legt es bekanntlich 100 km in einer Stunde zurück. Wenn ein Laserimpuls mit c unterwegs ist, dann legt er knapp 300.000 km/s zurück. Wenn die Strecke länger wird, braucht auch der Impuls für die Strecke länger. Das hat überhaupt nichts mit Relativgeschwindigkeit des Lasers zu tun.

Das hat sehr wohl etwas mit der relativen LG zu tun. Wenn die LG relativ zum bewegten Fahrzeug gleich c ist dann ist die LG relativ zum ruhenden Fahrzeug gleich c+v und das Licht kommt zu beiden gleichzeitig an.



Das ist - Verzeihung - kompletter Unsinn.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 23. Jun 2010, 07:05

Chief hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Das hat sehr wohl etwas mit der relativen LG zu tun. Wenn die LG relativ zum bewegten Fahrzeug gleich c ist dann ist die LG relativ zum ruhenden Fahrzeug gleich c+v und das Licht kommt zu beiden gleichzeitig an.


Das ist - Verzeihung - kompletter Unsinn.

Auf keinen Fall!

Das Licht bewegt sich vom Emissionsort mit c relativ zu beiden Autos, also es spielt keine Rolle was die Autos machen wenn sie zum Zeitpunkt der Emission am selben Ort waren.

So ist das.

Die gleiche Relativgeschwindigkeit zu einem Lichtstrahl zu haben heißt die gleiche Abstandsänderung pro Zeiteinheit zu haben.

Wenn also ein parkendes Auto und ein fahrendes Auto die gleiche Relativgeschwindigkeit zu einem Lichtstrahl haben sollen, bedeutet es, dass die Abstandsänderung pro Zeiteinheit gleich ist, das Licht erreicht also beide Autos gleichzeitig, egal was sie machen und wo sie sich befinden. Man kann auch keine Laufzeitunterschiede messen.

Das Postulat selbst ist kompletter Unsinn, Verzeihung. :shock:

Viele Grüße
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