Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 25. Jun 2010, 20:24

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Das ist alles so nicht richtig, das Auto gilt gleichzeitig als Beobachter und als Lichtquelle. Genauso die Laserpistole.

Gruß

Das ist nicht richtig, dass das nicht richtig ist. Das Bezugssystem ist frei wählbar. Es kann so gewählt werden, dass die Laserpistole ruht, oder so, dass das Auto ruht, oder so dass weder das Auto noch die Laserpistole ruht.


Wir wollen aber die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Auto bestimmen, zwischen c und v. Das ist die Vorgabe.
Also eine Konstellation, wo keins der beide Objekte ruht: Sie bewegen sich beide, einerseits mit c und andererseits mit v.

Und nun?
Wer ist hier in dieser Konstellation als "ruhend" frei wählbar?

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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 25. Jun 2010, 22:11

Chief hat geschrieben:Nein, das Auto ist zuerst Lichtempfänger und dann Lichtsender, wobei das licht mit c+v empfangen und mit c-v gesendet wird. Bei der Laserpistole wird mit c gesendet und empfangen. Von welchem BS aus man betrachtet ist egal.


Vermutlich meinen wir dasselbe. Das Licht hat, egal, ob es sich auf dem Wege zum Auto befindet oder nach Reflektion sich in Richtung zum Empfänger bewegt, die Lichtgeschwindigkeit c. Die Relativgeschwindigkeit zwischen dem Licht und dem Auto hat auf dem Weg zum Auto den Wert c+v und nach Reflektion auf dem Weg zum Empfänger die Geschwindigkeit c-v. Es ist klar, dass sich bei stationärem Laser das Licht bezüglich des Lasers mit c bewegt.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 25. Jun 2010, 22:32

Ernst hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Wie funktioniert dann diese "relativistische Addition"?

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist keine mathematische Summe der Einzelgeschwindigkeiten, sondern das Resultat einer anderen mathematischen Beziehung.
Analog ist eine Vektorsumme nicht die Summe der Beträge der Einzelgeschwindigkeiten.
c=c+v ist folglich in allen Theorien incl. der SRT Unsinn. Das sagt nämlich die SRT gar nicht.

Die Formel für die "Relativistische Geschwindigkeitsaddition" kann wie folgt geschrieben werden:

.............v1 + v2
v3 = _________
.........1 + v1*v2/c²

Wenn v1=c und v2=v, dann hätten wir

...........c + v
........ _________=
.........1 + c*v/c²

...........c + v
........ _________=
.........1 + v/c

.........(c + v)*c
........ _________=c
............c + v

Somit gilt also: c "relativistisch addiert" v = c, was dann oftmals abgekürzt als c+v=c geschrieben wird, wobei die Verknüpfung "+"="Relativistische Addition" bedeutet.

Die Formel der "Relativistischen Addition" ergibt sich aus der Hintereinanderausführung von zwei LTs - rechnerisch läuft das über Matrixen-Multiplikation.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 26. Jun 2010, 08:31

Hallo zusammen,

Ich komme auf meine Einwände bzgl. relativistischen Vorhersagen von Ereignissen aus meinem Blog-Eintrag Das unsägliche Additionstheorem der Relativitätstheorie zurück, worauf nicht eindeutig eingegangen wurde:

Zitat Jocelyne Lopez:

Dass die relativistische Geschwindigkeitsaddition und die Lorentztransformation nicht zusammenpassen und sich gegenseitig ausschließen wird meiner Meinung nach ganz ersichtlich, wenn man versucht, Vorhersagen für das Geschehen eines Ereignisses relativistisch zu berechnen, zum Beispiel in meinem Strandexperiment die Begegnung zwischen der Wasserwelle und dem jeweiligen bewegten Beobachter:

• Gemäß relativistischer Geschwindigkeitsaddition haben alle 4 Beobachter genau die gleiche Relativgeschwindigkeit zu der Welle (70 km/h), völlig unabhängig von ihrer jeweiligen vorgegebenen Eigengeschwindigkeit v1, v2, v3 oder v4, die in die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zu der Welle überhaupt nicht einfließt (immer de facto als v=0 gleichgesetzt).

• Seltsamerweise fließen aber auf einmal die Eigengeschwindigkeiten bei genau derselben Konstellation in die Berechnung der Vorhersagen für den Zeitpunkt und den Ort der Begegnung der jeweiligen Beobachter mit der Wasserwelle ein, die diesmal abhängig von ihren vorgegebenen Eigengeschwindigkeiten v1, v2, v3 oder v4 jeweils an einem anderen Ort und zu einem anderen Zeitpunkt stattfindet.

Das kann aber logischerweise gemäß relativistischem Additionstheorem nicht angehen, dass die bewegten Beobachter zu verschiedenen Zeitpunkten und an verschiedenen Standorten mit der Welle zusammentreffen: Sie starten ja zum gleichen Zeitpunkt, beim gleichen Abstand zu der Welle und haben die gleiche postulierte Relativgeschwindigkeit zu der Welle, also müssen sie folglich alle zum gleichen Zeitpunkt und am gleichen Standort mit der Welle zusammentreffen. Sonst muss man davon ausgehen, dass sie doch nicht die gleiche Relativgeschwindigkeit zu der Welle haben und das Postulat ist widerlegt.


Auf diese Konstellation sind Relativisten nicht eingegangen: Wenn 4 Objekten zum selben Zeitpunkt, bei dem selben Abstand zur Welle und mit der selben invarianten Relativgeschwindigkeit zur Welle starten, müssen sie folglich alle gleichzeitig von der Welle erreicht werden.

Wie lösen die Relativisten diesen Widerspruch?

Mit demselben Widerspruch wird man bei einer Laserpistole-Messung konfrontiert, und zwar bei der Konstellation, wo 4 Autos mit verschiedenen Geschwindigkeiten v1, v2, v3 und v4 zum gleichen Zeitpunkt, beim gleichen Abstand zur Laserpistole und bei postulierter invarianter Relativgeschwindigkeit c zum Licht starten: Auch hier würde das Licht zum gleichen Zeitpunkt gegen alle Autos reflektieren und man würde für alle 4 Auto die gleiche Abstandsänderung bzw. die gleiche Eigengeschwindigkeit v messen.

Wie lösen die Relativisten diesen Widerspruch?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 26. Jun 2010, 15:58

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Auf diese Konstellation sind Relativisten nicht eingegangen: Wenn 4 Objekten zum selben Zeitpunkt, bei dem selben Abstand zur Welle und mit der selben invarianten Relativgeschwindigkeit zur Welle starten, müssen sie folglich alle gleichzeitig von der Welle erreicht werden.

Wie lösen die Relativisten diesen Widerspruch?

Wie Relativisten das heikle Problem der relativistischen Vorhersagen von Ereignissen bei unendlich vielen beliebig bewegten Beobachtern lösen, hat mir die Relativistin Trigemina in meinem Strand-Gedankenexperiment gezeigt und berechnet, was von Dr. Markus Pössel als "aus seiner Sicht korrekt“ bezeichnet wurde.

Da die Relativisten wohl irgendwie einsehen, dass die Welle nicht gleichzeitig überall die bewegten Beobachter erreichen kann, wie es mit dem Additionstheorem der SRT der Fall ist, wenden sie die Lorentztransformation an, um sich aus der Patsche zu helfen: So errechnet Trigemina mit der LT, dass die Wasserwelle die bewegten Beobachter ganz brav und ganz rational zu verschiedenen Zeitpunkten und an verschiedenen Orten erreicht, wie es sich in der realen Welt gehört, anstatt gleichzeitig an allen Orten wie mit der Geschwindigkeitsaddition Einsteins. Uff! Der katastrophale Zusammenbruch der Logik ist erstmal ausgeräumt bzw. aufgeschoben.

Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben: Leider stürzt diese Rettung aus der reinsten Esoterik durch die Anwendung der Lorentztransformation die SRT in weitere unlösbaren Widersprüche, da die Lorentztransformation nun mal absolut nicht kompatibel mit der SRT ist und auch nicht für diese Theorie konzipiert wurde:

1) Die Lorenztransformation schließt nämlich das Postulat der vollständigen Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der bewegten Beobachter streng aus: Bekanntlich darf das relativistische Additionstheorem als Ergebnis der Geschwindigkeitsaddition einzig und allein nur exakt c liefern, weder mehr, noch weniger, nur exakt c. Weder Überlichtgeschwindigkeiten noch Unterlichtgeschwindigkeiten sind in der SRT erlaubt.

Dagegen ergibt die Addition der Geschwindigkeiten mit der Lorentztransformation alle möglichen Ergebnisse, bloß nie exakt c... Alle Unterlichtgeschwindigkeiten sind möglich, nur exakt c nicht. Die Lorentztransformation liefert Werte für die Addition, die sich c annähern, aber nie erreichen dürfen. Also ist diese Transformation völlig fehl am Platz in der SRT. Als mathematisches Konstrukt widerlegt die Lorentztransformation die Spezielle Relativitätstheorie.

2) Auch physikalisch ist die Lorentztransformation inkompatibel mit der SRT: In der Theorie von Lorentz ist die Längenkontraktion von im Äther absolut bewegten Objekten materiell, in der SRT dagegen ist sie nicht materiell. Ereignisse können also nicht in der Natur nach den Vorhersagen der SRT stattfinden, weil es sich lediglich um Messeffekte ohne physikalische Realisierung handelt. Sollte experimentell einwandfrei nachgewiesen worden sein, dass die Vorhersagen der SRT tatsächlich in der Realität stattfinden, würde es das Postulat der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern widerlegen, sprich die SRT widerlegen und die lorentzsche Theorie bestätigen - die als ungültig gilt.

Sowohl als mathematisches Konstrukt als auch als physikalische Beschreibung der Realität ist die SRT fehlerhaft und inkonsistent. Oder wie die beiden Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem Buch Requiem für die Speziellen Relativität es sagen: „Sie ist nicht einmal falsch...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Gerhard Kemme » Sa 26. Jun 2010, 19:42

nocheinPoet hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Die Formel für die "Relativistische Geschwindigkeitsaddition" kann wie folgt geschrieben werden: v3 = v1 + v2 / 1 + v1*v2/c². Wenn v1 = c und v2 = v, dann hätten wir c + v / 1 + c*v/c² = c + v / 1 + v/c = (c + v)*c / c + v = c. Somit gilt also: c "relativistisch addiert" v = c, was dann oftmals abgekürzt als c+v=c geschrieben wird, wobei die Verknüpfung "+"="Relativistische Addition" bedeutet.

Auch Du zeigst hier, das Du es nicht besser weißt, oder wissen willst. Die Formel ist für die Addition von Geschwindigkeiten von Initialsystemen gedacht. Wie groß können diese in der SRT überhaupt werden? Die Geschwindigkeit ist immer v<c, ein IS mit v = c oder gar v > c gibt es nicht.

Das bedeutet, für v1 und v2 müssen und können im Rahmen der SRT nur Werte eingesetzt werden, die < c sind. Alles andere ist und bleibt Mumpitz. Da können die Kritiker noch solange falsch rechnen, sie widerlegen damit nichts, sondern zeigen nur, das sie es nicht besser verstanden haben.

Also Gerhard, Du nimmst einfach falsche Werte, Du kannst nicht v1 = c setzen, denn es gibt eben in der SRT kein IS mit einer Geschwindigkeit v=c.


Du machst Aussagen und man fragt sich, worauf du dich beziehst - denn das Standardwerk der Relativitätstheorie, auf welches wir uns bei Streitfragen, was Sache in der RT sei, beziehen könnten, gibt es nicht - und wenn doch, dann bitte Zitat und Seite, wo eine Aussage steht, dass es in "der" SRT keine Inertialsysteme mit v=c gibt. Nach meiner Kenntnis - die fehlerhaft sein kann - gibt es ein Ruhesystem und ein Bewegtsystem, die auch ausgetauscht werden können, ohne dass dazu Geschwindigkeitsangaben gemacht worden sind. Deine Aussagen beziehen sich auf Lorentztransformationen mit γ-Faktor=(1-v²/c²)^-1/2 - allerdings haben wir es bei den Geschwindigkeiten mit keiner LT zu tun, sondern letzten Endes mit irgendetwas, was mit der Division von Weg durch Zeit zu tun hat - und dabei kann sich dann solch γ-Faktor rauskürzen. In der Formel der Relativistischen Geschwindigkeitsaddition gibt es - wenn ich es richtig sehe - nur eine Begrenzung für v>c. Nebenbei bemerkt, sollte man mit "gibt es nicht" bezüglich eines konkreten Zahlenwertes immer etwas vorsichtig sein, da in der Mathematik immer "strebt gegen x" gesagt werden kann und man sich nicht um am/s (atto Meter pro Sekunden) streiten sollte.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » So 27. Jun 2010, 15:11

nocheinPoet hat geschrieben:durchsuche doch mal das AC oder das Internet, da findest Du sicher verschiedene wertvolle Informationen, würdest Du Dich sicher nicht zufriedengestellt zeigen.

Das hat er ja anscheinend getan, nur nicht zum Thema. Aber etwas dass ihn zufriedenzustellen scheint, hat er schon gefunden...

nocheinPoet hat geschrieben:Du machst einen auf wichtig, wenn man das aber mal hinterfragt, kommt bei Dir einfach nichts an Informationen rüber. Du hast nichts auf Tasche, deswegen machst Du immer die Fragerunde, und viele dämliche :mrgreen: Aber so auf Dauer kannst Du Deine Unwissenheit hier nicht wirklich überspielen. Dazu sind Deine Wissenslücken einfach zu prägnant.

Ich sagte Dir mehrfach, das ist falsch, und Du sollest es im Grunde besser wissen. Auch sagte ich, das Du nie dazu etwas bringen können wirst, das diese Aussage von Dir weiter im Raum schweben wird, und Du Dich mit allem was geht, um eine Antwort und einen Beleg dazu drücken wirst.

Und genau das tust Du. Also wenn Du was für Dein Ansehen hier machen willst, dann spare Dir nun mal irgendwelche dämlichen Sprüche und auch die :mrgreen: und konter doch einfach mal mit Fakten und Belegen.

Aber das kannst Du eben nicht, weil es einfach nicht wahr ist.


und weil er das eben nicht kann, verlegt er sich lieber auf die üblichen Kindergartenspielchen:

viewtopic.php?f=15&t=269&start=40

Was manchen Leute so alles einfällt, um von sich abzulenken...
Britta
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » So 27. Jun 2010, 16:39

nocheinPoet hat geschrieben:Hast Du eine Ei am Wandern? Bevor Du schreibst, solltest Du Deine eine Hirnzelle anschalten!


Es reicht.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » So 27. Jun 2010, 19:52

Chief hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:...Kindergartenspielchen...

Kindergartenspielchen?...Bist du auch geistesgestört wie dein Freund Poet der Leute in den Selbstmord drängt?

Erkundige dich doch erstmal genau, um was es bei der Sache geht, bevor du glaubst das kommentieren zu müssen. Niemand drängt andere Leute in den Selbstmord und es ist auch niemand geistesgestört.

Du versuchst dich rein mit billigen Tricks um Antworten zu drücken um dich nicht zu blamieren und wühlst im Dreck, willst schmutzige Wäsche waschen.

Wenn du so ein Post entdeckst und es dich schwer psychisch belastet, dass jemand so etwas schreibt, dann stelle ihn per PN zur Rede. So wie du das aber tust hast du dazu nicht die Eier in der Hose und ist es dir eigentlich egal was der Poet da gepostet hat, Hauptsache du kannst es gegen ihn verwenden. Das ist mies, billig und so verhält man sich im Kindergarten. Da gibt es so olle Petzen.

Wenn du mal zeigen willst, was du drauf hast, dann beantworte meine Frage im GE3 - oder kannst du das nicht, weil du fachlich auch nichts drauf hast?
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Quadrat » So 27. Jun 2010, 21:52

was mit der Division von Weg durch Zeit zu tun hat - und dabei kann sich dann solch γ-Faktor rauskürzen. In der Formel der Relativistischen Geschwindigkeitsaddition gibt es - wenn ich es richtig sehe - nur eine Begrenzung für v>c.


Hallo Gerhard

Ganz so einfach kürzt sich der y-Faktor nicht heraus.

Die LT basiert meines Wissens nach auf der GT:
Aus x=x´+v*t (--- dx/dt=dx´/dt+v------u=u´+v)

wird

x=y(x´+v*t´)

Damit ist v für die korrekte Transformation der Strecke von Bedeutung.
Aufgrund des y-Faktors wird automatisch vorausgesetzt, dass v schon hier kleiner als c sein muss.
Das bleibt auch, wenn man dann die Geschwindigkeit "u" berechnen will erhalten:

y(x´+v*t)/y(t´+vx´/c²)=u
(u´+v)/(1+vc/c²)=u

Auch wenn man es der Formel nicht sofort ansieht, ergibt sich diese Bedingung aus dem Kontext.
Dass man scheinbar c für v einsetzen kann ist tatsächlich irreführend.

P.S.: @JoLo: Du hast meine Frage noch immer nicht beantwortet. Ich warte auch nicht mehr darauf.

Gruß

Quadrat
Zuletzt geändert von Quadrat am So 27. Jun 2010, 21:55, insgesamt 3-mal geändert.
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