Hexenjagt à la AC

[Ernst]

Ich habe gefragt, was in der Natur ein IS ist, in welchem ein Raumschiff ruht.

Es gibt in der Natur kein KS. Ein KS wird vom menschlichen Geist erdacht. Mit dem Ziel, die Bewegungen in der Natur zu beschreiben. Und die Beschreibung wird besonders einfach und anschaulich, wenn man als KS ein spezielles verwendet; ein IS. Darin gelten die Newtonschen Gesetze; ein kräftefreier körper bewegt sich gleichförmig geradlinig und ein kräftebehafteter Körper bewegt sich entsprechend d²s/dt² = F/m.

in der Natur gibt es streng genommen keine kräftefreien Körper, da Gravitation allgegenwärtig ist. Daher kann ein IS genaugenommen auch nur so definiert werden, daß sich darin die kräftebehafteten Körper etsprechend d²s/dt² = F/m bewegen.

Annähernd aber kann man auch dann ein KS als IS zur Beschreibung der Bewegungen verwenden, wenn Körper mit sehr kleiner angreifender Kraft in zu betrachtenden kleinen Zeitabschnitten sich annähernd gleichförmig geradlinig bewegen. Für ein antriebsloses Raumschiff fernab von jeglichen Himmelsobjekten trifft das zu. Definierst Du ein KS, in welchem dieses Raumschiff sich praktisch gleichförmig geradlinig bewegt oder in welchem es ruht, dann hast Du annährnd ein IS.

Wolltest du ein IS exakt definieren, müßtest Du die sehr kleine Gravitationskraft Fg auf das Raumschiff bestimmen und das IS so definieren, daß sich darin das Raumschiff entsprechned d²s/dt² = Fg/m bewegt.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Möglicherweise ruht keines seiner Objekte in einem IS, zu jedem seiner Objekte kann man ein KS definieren, in dem es ruht, ob dieses KS dann ein IS ist, kann man feststellen.

Da über einen endlichen Zeitraum exakt kräftefreie Objekte praktisch nicht vorhanden sind, kann genaugenommen kein IS definiert werden, in welchem ein reales Objekt ruht. Genaugenommen ist ein KS ein IS, wenn die Bewegung der Objekte in ihm entsprechned d²s/dt²=F/m erfolgt.

Gruß
Ernst

[Gluon]

Genaugenommen ist ein KS ein IS, wenn die Bewegung der Objekte in ihm entsprechned d²s/dt²=F/m erfolgt.

Genau!

[Hannes]

Hallo Ernst !

Leider unterscheidest Du trotz Joachims Klarstellungen nicht die Begriffe Gegenstand (Raumschiff, Erde etc) und Koordinatensystem. Man kann nicht einen Gegenstand (Raumschiff) zum Koordinatensystem machen. Das sind zwei Paar Schuhe.

Wir in Österreicvh sagen: Das ist gehupft wie gesprungen !
Ich muss ja nicht den Gegenstand als IS annehmen, sondern nur den Raum, den er einnimmt.
Und selbst wenn ich auch die Umgebung miteinbeziehe, ändert sich überhaupt nichts.
Tatsache ist, dass sich zwei IS gegeneinander bewegen. Wenn da ein Lichtstrahl von einem IS zu anderen geht,
muss sich etwas abspielen. Entweder verändert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes oder
der Empfänger wird kleiner oder größer.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Wenn da ein Lichtstrahl von einem IS zu anderen geht, muss sich etwas abspielen.

Wie soll ein Lichtstrahl "von einem IS ins andere gehen"? Ein Lichtstrahl ist gleichzeitig in allen erdenkbaren IS. Ein Lichtstrahl kann aus jedem IS beschrieben werden. Gemäß SRT soll er sich in allen IS gleichermaßen mit c bewegen.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

Wie soll ein Lichtstrahl "von einem IS ins andere gehen"? Ein Lichtstrahl ist gleichzeitig in allen erdenkbaren IS. Ein Lichtstrahl kann aus jedem IS beschrieben werden. Gemäß SRT soll er sich in allen IS gleichermaßen mit c bewegen.

Wo hast du denn das wieder her ? Wer behauptet denn so etwas ? In der Diskussion über die SRT habe ich
schon viele unbewiesene Behauptungen gehört. Aber so einen Bl......sinn noch nicht.
Das wird ja immer schlimmer. Dass ein Lichtstrahl gleichzeitig hier und in einem Milliarden Lichtjahre entfernten IS sein klönnte !
Das gibt es doch nicht , dass jemand so eine Behauptung aufstellt.
Ich möchte nicht einmal die SRT dazu verdächtigen.

Aber du wirst wissen, wo du den Satz herbekommen hast.

Mit Gruß
Hannes

[Britta]

Ich muss ja nicht den Gegenstand als IS annehmen, sondern nur den Raum, den er einnimmt.
Und selbst wenn ich auch die Umgebung miteinbeziehe, ändert sich überhaupt nichts.
Tatsache ist, dass sich zwei IS gegeneinander bewegen. Wenn da ein Lichtstrahl von einem IS zu anderen geht,
muss sich etwas abspielen. Entweder verändert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes oder
der Empfänger wird kleiner oder größer.

Mit Gruß
Hannes

Hallo Hannes,

denk dir ein Raumschiff ohne Fenster aber mit Innenbeleuchtung. Das Raumschiff bewegt sich mit fast Lichtgeschwindigkeit auf die Erde zu. Da geht kein Lichtstrahl vom Inneren des Raumschiffes zur Erde. Wie sollte das gehen?

Nur der Lichtstrahl von der Beleuchtung im Raumschiff ist genauso schnell wie ein Lichtstrahl von der Sonne Richtung Erde.

Im Raumschiff ist es nicht dunkel und die Eiswürfel im Kühlschrank gefrieren auch.

Der Poet würde es so erklären_

Ein IS ist wie jemand mit der Kamera, man kann ganz viele Leute auf einen Platz stellen.

Es ist der Bezug zu dem eben was angegeben wird.

ich kann sagen, ich setze oder definiere ein IS am Hafen, dann muss ich alle Objekte auf dem Schiff eben in Bezug zu diesem angeben, ich kann aber ohne Probleme ein weiteres IS auf dem Schiff definieren, und dann auch die Objekte in Bezug zu diesem angeben. Wie Ernst sagt, man kann sich da beliebige IS bauen/konstruieren/definieren.

Nur muss es eben Kräftefrei sein.

[Ernst]

In der Diskussion über die SRT habe ich schon viele unbewiesene Behauptungen gehört. Aber so einen Bl......sinn noch nicht.

Ja Hannes, die Versuchung ist groß, das was man nicht überblickt, als Blödsinn einzustufen. Und das passiert dir gerade, obgleich dir Joachim gerade erläuterte (am Beispiel des Billardtisches), daß die Koordinaten eines Koordinatensystems wie das Inertialsystem unbegrenzt sind, d.h ins Unendliche laufen. Das bedeutet auch, daß sich alle diese Koordinatensysteme überdecken. Und daß ein Objekt sich gleichzeitig in allen diesen Inertialsystemen befindet.

Du verwechselst einfach immer noch Objekte mit Koordinatensystemen. Nach dem Gesagten weiß ich aber auch nicht mehr, wie das für Dich verständlicher werden kann.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Gemäß SRT soll er sich in allen IS gleichermaßen mit c bewegen.

Dann stimmt "gleichzeitig" nicht mehr weil in der SRT jedes IS eine andere Zeit am selben Ort im Raum hat. Und nicht nur das, die Zeit ist noch vom Koordinatenursprung jedes IS abhängig. Außerdem in der SRT ändern "Messeinheiten" ihren Wert.

So gesehen, ist das richtig. Ich hatte aber nicht geschrieben, daß der Lichtstrahl in allen IS gleichzeitig am gleichen Ort ist, sondern lediglich, daß er sich in allen IS gleichzeitig befindet. Um Hannes die Überlappung der IS zu demonstrieren.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Möglicherweise ruht keines seiner Objekte in einem IS, zu jedem seiner Objekte kann man ein KS definieren, in dem es ruht, ob dieses KS dann ein IS ist, kann man feststellen.

Da über einen endlichen Zeitraum exakt kräftefreie Objekte praktisch nicht vorhanden sind, kann genaugenommen kein IS definiert werden, in welchem ein reales Objekt ruht. Genaugenommen ist ein KS ein IS, wenn die Bewegung der Objekte in ihm entsprechned d²s/dt²=F/m erfolgt.

Na, wollte Ihr noch lange verhandeln und unter Euch endgültig ausmachen, was man als IS definieren soll und was nicht?

Fest steht nur weiterhin: Man kann keine Koordinatensysteme definieren, in welchen zum Beispiel die Erde ruht, weil die Erde nicht ruht. Es existieren also in der Natur keine Orte und keine Zeiten (sprich keine Koordinaten) wo die Erde ruht, sie bewegt sich immer, egal ob geradlinig oder nicht, das spielt absolut keine Rolle, sie hat immer eine Geschwindigkeit größer als 0, egal ob absolut oder relativ. Das ist wohl nicht schwierig zu verstehen. Wenn es in der Realität keine Orte und keine Zeiten gibt, wo die Erde ruht, kann man auch keine Koordinatensysteme definieren, wo sie es tut. Deine Aussage "Man kann ein IS definieren, in welchem das Raumschiff ruht. Und ein anderes, in welchem die Erde translatorisch ruht" ist also künstlich und absolut sinnfrei.

Und dasselbe gilt auch für jedes reale Objekt, das sich bewegt, egal ob geradlinig oder nicht, das spielt überhaupt keine Rolle für den Grundzustand der Bewegung (Abstandsänderung pro Zeiteinheit), egal ob absolut oder relativ, es hat ja immer eine Geschwindigkeit größer als 0, also bewegt es sich. Man kann also keine Koordinatensysteme definieren, in welchen ein bewegtes Objekt ruht, so eine Vorstellung ist absolut sinnfrei, auch wenn die Relativisten Gehirnakrobatik damit massiv betreiben. Ihr könnt also gerne Eure IS einpacken und meinetwegen weiter unter Euch damit spielen, Ihr könnt aber damit keine Physik betreiben, die die Natur beschreibt.

Genauso wenig kann man ein Koordinatensystem für einen bewegten Beobachter definieren, im welchen er ruht, wie z.B. Dr. Markus Pössel es jedoch offensichtlich mit seinem Satz für bewegte Beobachter am Strand meint: "Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems".

Die Spielereien mit Koordinatensystemen, die völlig von der Realität und der Natur abgekoppelt sind, zielen meiner Meinung nach nur darauf ab, die unsinnige absolute Konstanz der LG zu allen bewegten Beobachtern vorzugaukeln. Die Übung hat damit offensichtlich mit dem Mathematiker Hermann Minkowski angefangen, der an völlig fiktive Koordinatensysteme gebastelt hat und dabei zum Beispiel geglaubt hat, die Längenkontraktion sei "ein Geschenk von oben"...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez