Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Sebastian Hauk]

Hallo Frau Lopez,

wie würde eigentlich Lorentz das Gartenzaunparadoxon lösen? Bei Lorentz wäre es so, dass sich der Raum zwischen den Latten nicht verkürzt. Die Latten des Zauns ziehen sich bei Lorentz zusammen und natürlich auch die Holzphähle oben und unten. Da sich aber die Latten verkürzen, passt bei Lorentz die Kugel durch.

Gruß

Sebastian

[Jocelyne Lopez]

Interessant ist aber in der Physik nur, was materiell ist. Weil Ereignisse mit Beteiligung von Objekten in der physikalichen Realität nur im Rahmen ihrer materiellen Maßen geschehen können.

Das ist - mit Verlaub - Unsinn. Nicht alles in der Natur ist materiell.

Eine Fata Morgana ist nicht materiell - elektromagnetische Wellen sind nicht materiell, Magnetismus ist nicht materiell, Gravitation ist nicht materiell. ...

Na bitte, Du kannst doch den Unterschied zwischen der Zustandsbeschreibung "materiell" und "immateriell" erkennen, siehst Du.

Es geht aber beim Thema Längenkontraktion um die Abmessungen von materiellen, starren Objekten, wie zum Beispiel von einem Stab wie in der SRT Einsteins oder von dem Interferometer-Arm wie bei Lorentz.

Es geht eben nicht um die Abmessungen einer Fata Morgana:

Zitat Jocelyne Lopez:

1) Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell, d.h. die bewegten Objekte behalten bei Bewegung ihre Ruhelänge bei.

2) Bei Wechselwirkungen mit Materie (also bei Experimenten und empirischen Anwendungen) ist also einzig und alleine die Ruhelänge der Objekte maßgebend. Ein physikalisches Ereignis wird folglich in der Natur nicht zu dem Zeitpunkt und am Ort geschehen, die unter Berücksichtigung der Längenkontraktion vorausgesagt werden, weil diese Längenkontraktion immateriell ist und in der Natur nicht stattfindet, sondern zu dem Zeitpunkt und am Ort geschehen, die von der klassischen Physik unter Berücksichtigung der Ruhelänge der Objekte vorausgesagt werden. Die klassische Physik bewährt sich auch jeden Tag glänzend.

3) Es kann also kein Experiment geben, das eine immaterielle Längenkontraktion nachprüfen kann. Das ist also ein Verstoß gegen die Forderung der Falsifizierbarkeit im Sinne Poppers für eine wissenschaftliche Theorie.

[...]

In der Physik führt die Forderung der Falsifizierbarkeit dazu, dass es für eine Theorie ein Experiment geben muss, das die Theorie bestätigen (oder widerlegen) kann.

Meine Überlegung ist: Da die Längenkontraktion lediglich ein Scheineffekt ist, der weder eine materielle Ursache noch eine materielle Wirkung in der Natur hat, kann sie prinzipiell nicht experimentell verifiziert werden, sprich weder experimentell bestätigt noch experimentell widerlegt werden.

Wenn ich zum Beispiel halbverdurstet in der Wüste einen Brunnen sehe, würde kein Mensch in der Lage sein diese Erscheinung zu widerlegen oder zu bestätigen: Sie hat in der physikalischen Natur keine materielle Ursache und keine materielle Wirkung, sie ist rein abstrakt, sie existiert in der physikalischen Welt nicht, sie existiert nur biologisch in meinem Gehirn. Sie kann von den Physikern weder gemessen, noch erklärt werden, sie gehört nicht zum Bereich der Physik. Man kann mir auch nur glauben oder nicht glauben, dass ich einen Brunnen sehe: Meine Aussage ist eine Glaubenfrage. Und so ist es auch für die Längenkontraktion, man kann sie in der Physik weder bestätigen noch widerlegen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Interessant ist aber in der Physik nur, was materiell ist. Weil Ereignisse mit Beteiligung von Objekten in der physikalichen Realität nur im Rahmen ihrer materiellen Maßen geschehen können.

Das ist - mit Verlaub - Unsinn. Nicht alles in der Natur ist materiell.

Eine Fata Morgana ist nicht materiell - elektromagnetische Wellen sind nicht materiell, Magnetismus ist nicht materiell, Gravitation ist nicht materiell. ...

Na bitte, Du kannst doch den Unterschied zwischen der Zustandsbeschreibung "materiell" und "immateriell" erkennen, siehst Du.

Es geht aber beim Thema Längenkontraktion um die Abmessungen von materiellen, starren Objekten, wie zum Beispiel von einem Stab wie in der SRT Einsteins oder von dem Interferometer-Arm wie bei Lorentz.

Eben hast du behauptet: Physik befasst sich nur mit materiellen Dingen. Das ist eben Quatsch.

Bei der Längenkontraktion geht es um Beschreibungen in verschiedenen IS. Das ist NICHT materiell, aber REAL.

[contravariant]

Na bitte, Du kannst doch den Unterschied zwischen der Zustandsbeschreibung "materiell" und "immateriell" erkennen, siehst Du.

Nach deiner Logik ist Gravitation nicht physikalisch relevant, da sie nicht materiell ist. Du solltest deine Argumentation vielleicht noch einmal überdenken..

[Britta]

Nachstehend meine Antwort:

Von Jocelyne Lopez
An Markus Pössel
Datum: 20.07.10
Betr.: Bitte um Klärung bzgl. Speziellen Relativitätstheorie


Sehr geehrter Herr Dr. Pössel,

Dass Sie unsere Korrespondenz abbrechen möchten war zu erwarten und damit habe ich auch schon lange gerechnet.

Nein Jocelyne, du lügst hier bewiesenermaßen. Du hast damit nicht gerechnet. Das klang nämlich vor einiger Zeit noch gaaaanz anders, als du triumphierend behauptet hast:

viewtopic.php?f=6&t=296&start=200

Dr. Markus Pössel ignoriert nicht meine E-Mails, siehe seine Antwort auf meine neue Anfrage hier. Er braucht nur Zeit für seine Antworten, das wollen wir ihm gerne lassen.

Die Korrespondenz hatte sich auch 2008 auf 6 Monate erstreckt. Wir haben es nicht eilig, Hauptsache entsteht ein Austausch, es gibt ja einen sehr hohen Gesprächsbedarf zwischen Kritikern und etablierten Wissenschaftlern, der wissenschaftliche Meinungsstreit ist ja seit über 80 Jahren stillgelegt worden, es kommt also nicht mehr auf ein paar Monate an.

Der Poet hat es dir ja damals schon gesagt und du wolltest es nicht wahrhaben.

Es wird keinen konstruktiven Austausch geben. Mit Ihnen ist eh nichts Konstruktives möglich. Sie sind auch kein ernst zu nehmender Diskussionspartner. Seien Sie sicher, da wird sich nichts groß tun. Sie haben sich jegliche Grundlage für so etwas verspielt. Aber lustig finde ich das schon. Bin gespannt, wie Sie dann wieder über Herrn Pössel herziehen werden. Glauben Sie wirklich, der hat nicht so einige von den Freundlichkeiten, die Sie so über ihn verbreitet haben, gelesen? Wer außer Friebe, Klaus Gaga, und Peterle hört Ihnen eigentlich noch zu? Wenn Sie wenigstens mal bereit wären, was zu lernen, aber Sie wollen ja einfach nicht. Was Sie vorgeben ist einfach nur statisch, da kommt nichts neues zu.

Die Gründe dafür sind nicht in der langatmigen Rechtfertigung Ihrer Entscheidung im Ihrem Offenen Brief vom 17.Juli 2010 zu finden, sondern sind aus meiner Sich einfach auf die Tatsache zurückzuführen, dass Sie, sehr geehrter Herr Dr. Pössel, mit der Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie nicht umgehen können

Nein Jocelyne, der Grund steht ganz genau in seinem offenen Brief. Und er hat Recht, denn genauso verhält es sich.

[Jocelyne Lopez]

Eben hast du behauptet: Physik befasst sich nur mit materiellen Dingen. Das ist eben Quatsch.

Sicher ist das Quatsch. Ich habe auch dabei nur an die Längenkontraktion von Objekten gedacht, worum es ja hier die ganze Zeit geht, und die sich nun mal nur auf materielle Dinge beziehen kann.

Übrigens: elektromagnetische Welle sind nur bei einer reinen Wellenvorstellung immateriell (in einem materiellen Medium?), bei einer Teilchenvorstellung sind sie materiell. Grundsätzlich kann man die Existenz von nicht-materiellen Erscheinungen nur durch ihre Wechselwirkung mit Materie feststellen, in erster Linie in der Physik durch ihre Wechselwirkung mit der Materie von Messinstrumenten. Immaterielle Dinge ohne Wechselwirkung mit Materie sind grundsätzlich nicht messbar und beobachtbar. Auch eine Fata morgana braucht Materie (Gehirnzellen) um zu entstehen und eine Wirkung zu haben. Aber es ist hier off-topic.
Es geht in der SRT und in der konkurrierenden Theorie von Lorentz um die Längenkontraktion von starren, materiellen Objekten.

Bei der Längenkontraktion geht es um Beschreibungen in verschiedenen IS. Das ist NICHT materiell, aber REAL.

Ist schon klar, Mirko, ist schon klar...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Eben hast du behauptet: Physik befasst sich nur mit materiellen Dingen. Das ist eben Quatsch.

Sicher ist das Quatsch. Ich habe auch dabei nur an die Längenkontraktion von Objekten gedacht, worum es ja hier die ganze Zeit geht, und die sich nun mal nur auf materielle Dinge beziehen kann.

Ach? Da steht aber

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Interessant ist aber in der Physik nur, was materiell ist. Weil Ereignisse mit Beteiligung von Objekten in der physikalichen Realität nur im Rahmen ihrer materiellen Maßen geschehen können.

Übrigens: elektromagnetische Welle sind nur bei einer reinen Wellenvorstellung immateriell (in einem materiellen Medium?), bei einer Teilchenvorstellung sind sie materiell. Grundsätzlich kann man die Existenz von nicht-materiellen Erscheinungen nur durch ihre Wechselwirkung mit Materie feststellen, in erster Linie in der Physik durch ihre Wechselwirkung mit der Materie von Messinstrumenten. Immaterielle Dinge ohne Wechselwirkung mit Materie sind grundsätzlich nicht messbar und beobachtbar. Auch eine Fata morgana braucht Materie (Gehirnzellen) um zu entstehen und eine Wirkung zu haben. Aber es ist hier off-topic.
Es geht in der SRT und in der konkurrierenden Theorie von Lorentz um die Längenkontraktion von starren, materiellen Objekten.

Kopfschüttel.

[Quadrat]

Eine Welle ist in der Physik ein räumlich und zeitlich veränderliches Feld, das Energie, jedoch keine Materie, durch den Raum transportiert.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Welle_%28Physik%29

Materie ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Ruhemasse besitzen. Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Materie

[Mirko]

...elektromagnetische Wellen sind nicht materiell, Magnetismus ist nicht materiell, Gravitation ist nicht materiell. ...

Elektromagnetische Wellen, "Magnetismus", Gravitation sind materiell.

Gruß

Welle-Teilchen-Dualismus heißt: es verhält sich WIE ein Teilchen, nicht es IST ein Teilchen. Schon gar nicht Materie. Gravitation und Magnetismus (Elektromagnetismus) sind Wechselwirkungen zwischen Materie, aber nicht selbst materiell.

[Jocelyne Lopez]

wie würde eigentlich Lorentz das Gartenzaunparadoxon lösen? Bei Lorentz wäre es so, dass sich der Raum zwischen den Latten nicht verkürzt. Die Latten des Zauns ziehen sich bei Lorentz zusammen und natürlich auch die Holzphähle oben und unten. Da sich aber die Latten verkürzen, passt bei Lorentz die Kugel durch.

Auf jeden Fall ist das Gartenzaunparadoxon von Peter Ripota mit der SRT nicht lösbar bzw. so ein Paradoxon kann in der Realität gemäß SRT nicht existieren, da weder Zug noch Gartenzaun ihre materielle Längen verändern: Die Prozesse verlaufen bei Geschwindigkeit nahe c ganz genauso wie sie bei niedriger Geschwindigkeit oder beim Ruhezustand verlaufen: Die Objekte behalten bei Geschwindigkeit nahe c ganz genau die gleichen materiellen Abmessungen wie beim Ruhezustand bei, nichts ändert sich.

Also passt die Kugel bei Geschwindigkeit des Zuges nahe c zwischen den Latten, wenn sie beim Ruhezustand dazwischen gepasst hat, und sie passt bei Geschwindigkeit nahe c nicht zwischen den Latten, wenn sie bei Ruhezustand nicht dazwischen gepasst hat. So einfach ist das. Und kein Beobachter der Welt weder im Zug noch hinter dem Zaun könnte diesen Verlauf anders verlaufen lassen. So einfach ist das.

Der Vergleich zwischen der Länge eines Objektes im Ruhezustand und der Länge des selben Objektes in bewegtem Zustand hat Einstein in seiner SRT Seiten 895-896 angestellt, siehe: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... -ein-joke/

Zitat Albert Einstein:

Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.

Das ist die Ruhelänge des Stabes. Kein Problem, alles klar.

Zitat Albert Einstein:

Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
[...]
Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.

Einstein pflegt hier eine verklausulierte bzw. eine schluderige Sprache und sagt nicht, dass die beiden Längen (Ruhelänge und Länge des bewegten Stabes) verschieden sind, sondern dass er „findet“, dass sie verschieden sind... Schon im Originaltext soll offensichtlich sprachlich nicht eindeutig geklärt werden, ob die Länge des bewegten Stabes sich materiell ändert oder nicht, ob Anschein oder Realität: Einstein „findet“ nur, dass sie sich verändert hat. Was soll aber der hier seltsame Verb „finden“ bedeuten?

Diese sprachliche Unschärfe, die bis ins moderne Bildungssystem konsequent gepflegt wird, hat zum Beispiel Dr. Wolfgang Herrig zu Recht kritisiert: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/ ... wunschten/

Zitat Dr. Wolfgang Herrig:

Nehmen wir dazu ein Beispiel und schlagen ein weitverbreitetes Lehrbuch der Physik auf, den „Gerthsen Physik“. Ich habe noch die 22. Auflage von 2004. Im Kapitel „Relativitätstheorie“ findet sich folgende blau unterlegte Aussage:

„Jeder der Beobachter muss den Stab des anderen um genau den gleichen Faktor f gegen seinen eigenen verkürzt finden.“

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt: wie finden Sie den Satz? Finden Sie, dass er klar und deutlich formuliert ist? Wie finden sie das Wort „finden“ an dieser Stelle? Ist „finden“ physikalisch definiert? Wie unterscheidet sich dieses „finden“ von dem anderen „finden“ in diesen Fragen? Gibt es eine Anleitung zum Bau eines „Findometers“? Ist es vielleicht ein optisches Instrument? Sollte wohl so sein. Was müsste man beim Bau eines solchen Geräts berücksichtigen? Können Sie sich vorstellen, dass ein Physikprofessor den Studenten in einer Prüfung Fragen dieser Art stellt?

In den älteren Auflagen des gleichen Lehrbuchs war die Wortwahl noch eine andere. In der achten Auflage von 1964 hieß es:

„Dem bewegten Beobachter erscheint also eine parallel zur Bewegungsrichtung liegende Strecke verkürzt.“

mit der Randbedingung:

„Selbstverständlich muß der Beobachter die gleichen Streckenendpunkte gleichzeitig mit seinen Koordinatenachsen vergleichen.“

Was ist mit „erscheint“ gemeint? Das Wort Erscheinung weckt Assoziationen an Übernatürliches oder Religiöses. Engel erscheinen, oder Geister. Wenn eine Streckenverkürzung „erscheint“, so hat das den Klang des Metaphysischen. Deshalb hat man wahrscheinlich nach einem besseren Wort gesucht. Wie wäre es mit „sehen“? Kurz gesagt: problematisch. Es gibt schließlich Abhandlungen, die belegen sollen, dass man die Verkürzung nicht sehen kann. Andere behaupten, es sei gar keine Verkürzung zu „sehen", sondern nur eine Rotation. Andere wiederum beschreiben spezielle Kameras mit oder ohne Blitzlicht, die man einsetzen müsse. Mit der Festlegung, was man denn nun sehen kann, betritt man ein seit langem vermintes Gelände. Es führt aber kein Weg daran vorbei, dass die Detektionsmethode optisch sein muss, denn „Licht“ ist die einzige Sonde, welche laut SRT erlaubt ist. Man sollte das „sehen“ aber besser nicht erwähnen. Was bleibt? Finden. Das ist es. Finden ist sehr gut. Voilà. Man muss nur das passende Wort finden, schon ist das Problem weg.

Es ist also unbedingt erforderlich, dass man zumindest für das öffentliche Bildungs- und Forschungssystem eine eindeutige Interpretation der Natur der Längenkontraktion festlegt und mitteilt, vorher sind alle Diskussionen sinnlos. Die offizielle Auslegung vom Albert Einstein Institut liegt nun mal mit der eindeutigen Aussage von Dr. Markus Pössel vor: "„Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;"

Viele Grüße
Jocelyne Lopez