Hexenjagt à la AC

[Kurt]

Hallo Heinrich,

so wies Ljudmil gezeichnet hat ists richtig.
Er hat die -Bezugsbildung- begriffen.
Er hat nur etwas -überzeichnet-.
Dadurch entsteht er Eindruck dass man das "Fernrohr" nach links neigen muss um die Quelle zu sehen.
Das ist aber nicht der Fall.
Das Fernrohr muss nach rechts geneigt sein, nur nicht so stark wie das Blaue.
Den Unterschied bestimmt die Laufdauer des Lichtes (den Einflussbereich) durch eben diesen Bezug den die Erde erzwingt, der die Richtungsänderung des Lichtes veranlasst hat.

Das Relativitätsprinzip betrachtet nur die relative Bewegung zwischen Quelle und Äther oder Beobachter und Äther, aber nicht Quelle und Beobachter, da dazwischen der Äther ist.

Und jetzt ein bewegtes Bildchen :

Jeder wird seiner Meinung nach selig !

Ich behaupte, dass zu einem gewissen Zeitpunkt A nicht nur ein Lichtstrahl von der Sonne senkrecht zum Beobachter in B ausgesandt wird, sondern dass sich ein ganzes Strahlenbüschel sphärisch mit der Geschwindigkeit c nach allen Richtungen hin ausbreitet.

Zu einem in der Entfernung D ruhenden Beobachter käme daher einer dieser Lichtstrahlen zur Zeit
T_o = D/ c ............1
an.
Einen anderen Beobachter, der sich mit der Geschwindigkeit v von B nach C bewegt, erreicht daher erst ein Lichtstrahl, der zum Weg squrt (D^2 + d^2) die Zeit
T = squrt (D^2 + d^2) / c .................2
benötigt.
Mit d = v T ist
T^2 c^2 = T_0^2 c^2 + T^2 v^2...................2a
bzw.
T_0^2 c^2 = T^2 (c^2 - v^2).......................2b

eine Gleichung, aus der der Lorentzfaktor

gamma = T/T_0 = c / squrt (c^2 - v^2)

direkt hervorgeht.

Heinrich Katscher

Wenn du etwas verwendet das nicht existiert, Lichtstrahl, Welle, Korpuskel, dann kannst du allerlei damit -hervorzaubern-.
Nur das ist dann alles nicht korrekt weil die Umstände dafür nicht vorhanden sind.
Licht ist nichts anderes als lauter Einzelereignisse.
Und das/die Menge davon, Ereignis dass letztendlich im Auge erscheint hat den Weg genommen der notwendig war um eben an diesem Orte zu landen.
Mit einem anderem Weg oder anderen Ereignissen hat das nichts zu tun.


Gruss Kurt

[scharo]

Hallo Heinrich,

„Ich behaupte, dass zu einem gewissen Zeitpunkt A nicht nur ein Lichtstrahl von der Sonne senkrecht zum Beobachter in B ausgesandt wird, sondern dass sich ein ganzes Strahlenbüschel sphärisch mit der Geschwindigkeit c nach allen Richtungen hin ausbreitet.“

Bravo, Du hast das Rad und Pythagoras neu erfunden!
Und was Du weiter schreibst und rechnest - ??? Liest Du nicht zufällig in falschem Buch?
Wir reden hier über Sternenaberration und Unterschied zwischen abs. Äther und mitgeführtem Äther.


Hallo Kurt,

„Er hat die -Bezugsbildung- begriffen.“

??? – ja, seit Geburt.

„Dadurch entsteht er Eindruck dass man das "Fernrohr" nach links neigen muss um die Quelle zu sehen.
Das ist aber nicht der Fall.
Das Fernrohr muss nach rechts geneigt sein, nur nicht so stark wie das Blaue.“

Aber bei Dir klappt es mit dem „Begreifen“ nicht ganz. Wieso sollte der Teleskop nach rechts geneigt werden – im mitgeführten Äther haben Lichtstrahlrichtung und Teleskop keine relativ zueinander Bewegung = als die Erde unbewegt wäre.
Du kannst höchstens behaupten, dass bei mitgeführtem in bestem Fall keine Aberration festzustellen ist, aber nach rechts (in Bewegungsrichtung) ist ein Witz.
Um der Beobachter zu gleichem Zeitpunkt die Position der Fixsterne vergleichen zu können, muss er Lichtstrahlen, die etwas früher den mitgeführten Äther erreicht haben, empfangen – das kommt aus dem aus der Ablenkung entstehenden längeren Weg durch den Äther. Diese Lichtstrahlen hätten aber bereits einen kleinen Winkel in Bewegungsrichtung, durch die Beugung im Äther wird er sie dann als höchstens vertikal empfangen = höchstens keine Aberration.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hilft dieses Bildchen besser?
Ca. 1cm unter der Schrift "mitgeführter Äther" beginnt die vollständige Mitführung.



Gruß
Ljudmil

[fb557ec2107eb1d6]

Du missachtest die Tatsache, dass die Welle unter einem Winkel in den bewegten Äther "fällt".

Othogonal ist aber möglich und erlaubt.

Außerdem deine "Wellen" werden immer weiter gedreht ohne dass es dazu eine Ursache gibt.

Weil es einen Übergangsbereich gibt. Und selbst wenn nicht, ist der Sachverhalt in seiner Auswirkung richtig beschrieben. Nach quantitativer Analyse hat keiner gefragt. Und wenn es qualitativ nicht stimmt, kannst du ja ein "richtiges" Bild hier reinstellen statt wieder nur zu motzen.

PS: Dein Bild steht im Widerspruch zum Versuch von Airy und zur gesamten Optik.

Eben, und deshalb gibt es keinen mitgeführten Äther.

[Kurt]

Hallo Kurt,

„Er hat die -Bezugsbildung- begriffen.“

??? – ja, seit Geburt.

„Dadurch entsteht er Eindruck dass man das "Fernrohr" nach links neigen muss um die Quelle zu sehen.
Das ist aber nicht der Fall.
Das Fernrohr muss nach rechts geneigt sein, nur nicht so stark wie das Blaue.“

Aber bei Dir klappt es mit dem „Begreifen“ nicht ganz. Wieso sollte der Teleskop nach rechts geneigt werden – im mitgeführten Äther haben Lichtstrahlrichtung und Teleskop keine relativ zueinander Bewegung = als die Erde unbewegt wäre.

Ljudmil, warum bescheisst du dich selber?

Schau dir deine Animation an wenn sie zu Ende ist, wenn das Licht unten angekommen ist.
Da durchschneidet die blaue Linie die Wand des Rohres, so ist es richtig, denn die Erde hat sich mitsamt dem Fernrohr weiterbewegt als das Licht durchging.
Und nun sag mir einen Grund warum dass beim rotem Licht und Fernrohr anders sein soll!
Die Erde hat sich ja auch weiterbewegt.
Also besteht kein Unterschied zu links.
Einzig der Neigungswinkel des Fernrohres ist wegen dem engegengeneigtem Lichtweg geringer geworden.

Die Argumentation

im mitgeführten Äther haben Lichtstrahlrichtung und Teleskop keine relativ zueinander Bewegung = als die Erde unbewegt wäre

zählt nicht weil der Bezug den die Erde bereitstellt nicht das Licht mit sich reisst, sondern einzig dessen Weg beeinflusst, also nach rechts ablenkt.
So wie du es gezeichnet hast.


Gruss Kurt

[Heinrich Katscher]

Hallo Heinrich,

„Ich behaupte, dass zu einem gewissen Zeitpunkt A nicht nur ein Lichtstrahl von der Sonne senkrecht zum Beobachter in B ausgesandt wird, sondern dass sich ein ganzes Strahlenbüschel sphärisch mit der Geschwindigkeit c nach allen Richtungen hin ausbreitet.“

Bravo, Du hast das Rad und Pythagoras neu erfunden!
Und was Du weiter schreibst und rechnest - ??? Liest Du nicht zufällig in falschem Buch?
Wir reden hier über Sternenaberration und Unterschied zwischen abs. Äther und mitgeführtem Äther.

Hallo Ljudmil,

Erkläre bitte den Begriff "mitgeführter Äther" in Bezug auf Sonne und Erde.

Meiner Ansicht nach ist nämlich weder die Sonne, noch die Erde ein "Inertialsystem". Die Sonne als Strahlenquelle kann als "im Äther ruhend" betrachtet werden, sodass von ihr ausgesandte Strahlungsquanten sich überwiegend radial bewegen werden. Die Erde treffen nur die, die der Verbindungslinie zwischen Sonne und Erde folgen.

Die Erde "als Kreisel oder Potentialwirbel" selbst kann nur eine dünne, ihr anliegende Ätherschicht "mitführen, weil deren Geschwindigkeit v = Gamma/ R^2 mit dem Quadrat der Entfernung abfällt. Ihr Einfluss kann daher vernachlässigt werden.

Weil jedoch die Erdbahn um die Sonne (oder einen anderen Himmelskörper) elliptisch vderläuft, sind die Laufdauern der Strahlungsquanten verschieden. Daraus folgt die "Aberration", d.i. die Tatsache, dass die Sonne ist beim Einfall des Lichtstrahles auf die Erde an einer Stelle gesehen wird, an der sie nicht mehr ist.

Mit Gruss
Heinrich Katscher

[scharo]

Hallo Chief,

„ich habe schon alles gesagt was zu sagen war.“

Nein, und das ist das Problem – Du stellst nur kurze Fragen, ohne überhaupt Deine Sicht zu offenbaren – erst dann könnte man aber konkret antworten.

„Du missachtest die Tatsache, dass die Welle unter einem Winkel in den bewegten Äther "fällt".“

Wie kommst Du auf diese Idee? Man empfindet aus Erdsicht (mitbewegter Beobachter = Teleskop) die Lichtwellen, Lichtstrahlen zu exakten Zeiten etwas geneigt – und genau das ist die Sternenaberration. Wenn Du dir einen Winkel ausdenkst, dann stimmen die Zeiten nicht mehr – das ist auch das Problem der SRT-„Erklärung“.

„Außerdem deine "Wellen" werden immer weiter gedreht ohne dass es dazu eine Ursache gibt.“

Nichts wird „weiter gedreht“ – die Welle, Lichtstrahl ist nur die Pfeilspitze, die Striche dahinter kannst Du dir als Rauchspuren denken – ich habe es absichtlich so gezeichnet, mit der Hoffnung für ein besseres Verständnis. Beim Eintritt in „mitbewegten“ Äther werden die Wellen zuerst wenig mitgenommen, dann immer mehr und mehr, bis eine vollständige Mitführung erreicht wird – daher auch die „Drehung“ (fb557... hat es erfasst). Und die vollständige Mitführung am Erdboden ist ja Ziel der Theorie – so wird Michelson erklärt.
Wie ich schon schrieb, kann man den längeren Weg berücksichtigen und höchstens bis „keine Aberration“ kommen, aber niemals zu der beobachteten = Neigung des Teleskops in Bewegungsrichtung und entsprechend der Erdgeschwindigkeit um die Sonne.

„Dein Bild steht im Widerspruch zum Versuch von Airy und zur gesamten Optik.“

Wie kommst Du auf so eine Idee? Oder meinst Du, weil so was nicht beobachtet wurde? – ja das ist auch gemeint – nur das linke in blau Bildchen wird beobachtet und nicht das rechte in rot, das einem mitgeführten Äther entspräche.

„Airy widerlegt SRT, Emissionstheorie und absoluten Lorentzäther.“

Das ist mir aber neu, dann müsste auch Fizeau alles widerlegen.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hallo Kurt,

„Und nun sag mir einen Grund warum dass beim rotem Licht und Fernrohr anders sein soll!
Die Erde hat sich ja auch weiterbewegt.
Also besteht kein Unterschied zu links.“

Offensichtlich ist Dir der Begriff „mitgeführter Äther“ nicht ganz klar. Das ist Elementarphysik. Wenn in Deiner Nähe ein Fluss ist, dann gehe bitte ans Ufer, schmeiße Steine ins Wasser, bobachte die daraus resultierenden Wellen und denke, denke nach – vielleicht klappt es dann!?
Sorry für die harten Worte, aber wie soll ich es anders ausdrücken?

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hallo Heinrich,

„Erkläre bitte den Begriff "mitgeführter Äther" in Bezug auf Sonne und Erde.“

Der begriff „mitgeführter Äther“ steht fest, Du kannst ihn nicht umdeuten, und bedeutet, jeder massebehaftete Körper schleppt seinen Äther mit – so wie die Gravitation. Und wenn man über Michelson und Sternenaberration redet, dann ist einen Äther gemeint, der um die Erde besteht und mitgeführt wird. Selbstverständlich hätte auch die Sonne seinen mitgeführten Äther.

Was Du weiter beschreibst, ist zwar in Ansatz richtig, ist aber eine andere Aberration, über die nicht diskutiert wird. Es geht einzig und allein um die Aberration der s.g. Fixsterne = Bradleys Beobachtung und Schlussfolgerungen in Verbindung mit einem mitgeführten Erdäther.

Sollte nur die Sonne einen mitgeführten Äther haben, die Erde aber nicht, oder wie Du schreibst vernachlässigt werden kann, dann würde die Sternenaberration genauso ausfallen, ABER Michelson müsste dann positives Resultat liefern – und das ist nicht der Fall.

Die Sternenaberration ist nur mit absolutem, alles durchdringendem Lichtäther oder Emission (Teilchen) erklärbar.

„Weil jedoch die Erdbahn um die Sonne (oder einen anderen Himmelskörper) elliptisch vderläuft, sind die Laufdauern der Strahlungsquanten verschieden. Daraus folgt die "Aberration", d.i. die Tatsache, dass die Sonne ist beim Einfall des Lichtstrahles auf die Erde an einer Stelle gesehen wird, an der sie nicht mehr ist.“

Nein, daraus entsteht keine Aberration, bzw. nur eine mickrige, eine Aberration der Sonnenposition entsteht aus der Erddrehung. Aus der Erddrehung entsteht auch eine, aber viel kleinere Sternenaberration.

Gruß
Ljudmil

[Jocelyne Lopez]

Ich habe mit Manuel sicher keine Zores gehabt. Seine Schreibweise war wohl etwas zu langatmig, aber
wenn man gerade Zeit hatte, hätte man es lesen können.
Aber über was hat er geschrieben ? Über alles, nur nicht über Physik.

Wenn ich verstehen soll, was ein IS ist, könntest ja du Manuels Stelle übernehmen und mir erklären,
wo in der Natur ein IS zu finden ist. Jedesmal, wenn die Rede darauf kommt,heißt es:

Ja, das ist kein IS und das auch nicht.

Da ein IS nur geradlinige Bewegungen beschreibt, ist es nicht möglich, in dem ganzen
Weltall geradlinige Bewegungen zu finden. Alles rotiert und wirbelt durcheinander.
Da heißt es einmal: Die LG ist zu allen IS gleich konstant. Ja, aber wor hört ein IS auf und wo fängt ein neues an ?
Lies doch Wikipedia! Da wirst du sicher keine befriedigende Antwort finden.

Ich würde ja gerne verstehen,was ein IS darstellt..Aber nur GLAUBEN ist mir zuwenig. Da kann ich auch in die Kirche gehen.

Hallo Hannes,

Hier eine Analyse und eine Kritik des Gebrauchs des Konzepts „Inertialsystem“ in der SRT durch die beiden promovierten Physiker Georg Galeczki / Peter Marquard, die in die gleiche Richtung wie Deine eigene Kritik geht:

Buch Requiem für die Spezielle Relativität - Seite 45-46

1.3. Noch ein Sorgenkind: das Intertialsystem

Die klassische Mechanik liebt die Bedingungen, unter denen sich die Mechanik „am einfachsten“ abspielt und nennt die Bühne das „Inertialsystem“. Hier passiert alles mit der schönen Geradlinigkeit und Gleichmäßigkeit, die der kritische Beobachter ohne drastische Vernachlässigung der ihn umgebenden Bewegungshierarchie niemals in der Natur wiederfindet: Drehungen, Richtungsänderungen, Bremsen und Beschleunigen usw. sind vom Geschehen ausgeschlossen. Inertialsysteme, jene Ideale eines ruckfrei fahrenden Waggons, sind die Lieblinge der Mechanik, weil nie gefragt wird, wozu es (außer als Übungsaufgabe) eigentlich gut sein soll, sich immer nur mit konstanter Geschwindigkeit in Bezug auf irgendetwas anderes zu bewegen. Die Grenzen dieses beliebten Lehrbuchbeispiels werden umso auffälliger, je mehr Beteiligte betrachtet werden: Für jeden von uns „bewegt“ sich die Erde in „seinem“ Bezugssystem anders (arme Erde!); was nützt uns diese ungeheure Komplikation? Wer aus einem fahrenden Zug abspringt, wird bestätigen, dass die künstliche Aufteilung des Szenariums in verschiedene Bezugssysteme hier ein sträflicher Leichtsinn wäre – sie oder er hüpft nicht von einem Koordinatensystem ins andere. Energie- und Impulserhaltung verlangen unweigerlich ihr Recht und weisen strikt auf ein einheitliches Bezugssystem hin. Natürlich (in des Wortes ursprünglicher Bedeutung) gibt es überall miteinander bewegte Teile eines größeren Systems (sonst würde uns unsere Atmosphäre ganz schön um die Nase wehen), aber das berechtigt uns nicht, nach Belieben Inertialsysteme zu definieren. Wenn man sich für eine lokale Näherung und die entsprechende Vereinfachung seiner Formeln interessiert, kann eine Mitbewegung immer mit ins Kalkül gezogen werden. Man sollte sich aber stets der Konsequenzen dieser Näherung bewusst bleiben. Es bereits Schwierigkeiten, einegleichförmige-lineare Geschwindigkeit mit einer lokalen Näherung in Einklang zu bringen (s. nächsten Absatz). Trotz (oder gerade wegen?) aller Lehrbuchnützlichkeit ist eine unendliche Vielzahl von Inertialsysteme ein zu wirklichkeitsfernes Konzept für dynamisches Geschehen (Kapitel 3), während ein fundamentales Inertialsystem unverzichtbar ist. Der Einfluß aller vorhandenen Massen lässt sich – ebenso wenig wie diese selber – wegdiskutieren. Es ist sinnlos, von der gleichmäßigen Relativgeschwindigkeit nur zweier einsamen Massen im Weltall zu reden, ganz zu schweigen von einer einsamen Masse, auf die eine ebenso einsame Kraft wirken soll. An solchen pathologisch skelettierten Systemen lassen sich alle möglichen Bewegungsformen erfinden. Ihre Verallgemeinerung ist dann nur noch ein kleiner aber folgenschwerer Schritt. Es ist daher wichtig, den Unterschied zwischen Dynamik und Kinematik (Abschnitt 1.4) nie aus den Augen zu verlieren. Die Natur kennt keine streng kinematische Bewegung, die von allen energetischen Betrachtungen losgelöst ist. Das Intertialsystem, Schaubühne alles Geschehens in der SRT (obwohl Einstein den Begriff erst nach 1921 verwendet), ist eine eher gefährliche als nützliche Näherung. [...]

Viele Grüße
Jocelyne Lopez