Das Abdriften vom jeweiligen Ursprung und Hubble

[bumbumpeng]

Ein Hallo an die Praktiker der Astronomie,

Das progressiv spiralförmige Abdriften der Himmelskörper vom jeweiligen Ursprung ist ein Naturgesetz. Wenn dem nämlich nicht so wäre, dann gibt es die Alternative des Annäherns an den Ursprung, was im Endeffekt bedeutet, dass der Himmelskörper irgendwann auf dem Ursprung einschlägt.
Eine absolut 100 %-ige Bahnwiederholung ist ausgeschlossen, da es absolut instabil ist. Entweder das eine oder das andere.
Das progressiv deckt sich mit Hubble. Mit zunehmender Entfernung wird die Drift größer. Ob es genau das Doppelte bei doppelter Entfernung ist, würde ich nicht einmal sagen. Es ist auf alle Fälle größer. Damit ergibt sich eine größere Geschwindigkeit. Das ist logisch, denn die Gravitation nimmt nach außen hin ab und damit können die Körper schneller abdriften.
Wobei ich sage, dass sich die Driftgeschwindigkeiten immer noch im angemessenen Rahmen halten.


Beispiel Mond. Der Mond hat keine 100 %-ige Bahnwiederholung.
Der Mond soll derzeit mit ca. 3,8 cm p/a abdriften. Mir erscheint das zu wenig, denn wenn man 380.000 Km durch 3,8 cm teilt, dann erscheint bei mir 10 Mrd. Jahre. Das wäre bei linear 3,8 cm p/a. Bei progressiv müsste man ca. 5 Mrd. Jahre dazu addieren. Dann käme ich auf ca. 15 Mrd. Jahre. Das deckt sich nicht mit dem angeblichen proklamierten Alter der Erde, das mit ca. 4,567 Mrd. Jahren angegeben ist.
D.h., hier liegt irgendein Fehler vor. Aber wo?
Entweder stimmen die 3,8 cm nicht oder die 4,567 Mrd. Jahre?

Berechne ich die Drift nach Hubble mit den 70 Km, dann komme ich auf einen Wert von 28,2 cm p/a. Das wiederum passt ganz gut zu den ca. 4,567 Mrd. Jahren.

Kann man Hubble auf die Milchstraße anwenden ?
M.E., Ja. Es wird zwar gesagt, das gilt nur für weit entfernte Galaxien, wobei ich die Meinung vertrete, dass es überall im Universum Anwendung findet. Der Wert jedoch schwankt, je nach den Bedingungen, ist also von den jeweiligen physikalischen Größen wie Geschwindigkeit, Masse u.a. abhängig.

Wo gibt es kein Abdriften?
Ja, das gibt es auch.
Abdriften gibt es an sich nur zum jeweiligen Ursprung. (Es gibt seltenste Ausnahmefälle. )
Müssen sich Himmelskörper immer um den jeweiligen Ursprung bewegen? Nein, müssen sie nicht. Nämlich dann, wenn sie sich bereits sehr, sehr weit davon entfernt haben und eine Beziehung zu einem anderen System aufgebaut haben, von dem sie quasi "eingefangen" worden sind.

Das ist schlüssig mit der Physik, steht also nicht im Widerspuch dazu. Dazu stehe ich und kann es vertreten.

[Mikesch]

...

Ein paar Fragen hätte ich dazu:
Das progressiv spiralförmige Abdriften der Himmelskörper vom jeweiligen Ursprung ist ein Naturgesetz. : Welches Naturgesetz ist denn gemeint?
... Ursprung... Der Ursprung von was?
Eine absolut 100 %-ige Bahnwiederholung ist ausgeschlossen, da es absolut instabil ist. Was ist instabil und wie wurde bestimmt, dass es ausgeschlossen ist?

Beispiel Mond. Der Mond hat keine 100 %-ige Bahnwiederholung.
Der Mond soll derzeit mit ca. 3,8 cm p/a abdriften. Mir erscheint das zu wenig, denn wenn man 380.000 Km durch 3,8 cm teilt, dann erscheint bei mir 10 Mrd. Jahre. Das wäre bei linear 3,8 cm p/a. Bei progressiv müsste man ca. 5 Mrd. Jahre dazu addieren. Dann käme ich auf ca. 15 Mrd. Jahre. Das deckt sich nicht mit dem angeblichen proklamierten Alter der Erde, das mit ca. 4,567 Mrd. Jahren angegeben ist.
D.h., hier liegt irgendein Fehler vor. Aber wo?
Entweder stimmen die 3,8 cm nicht oder die 4,567 Mrd. Jahre?

Der Mond driftet aktuell sogar relativ hoch. Vor über 650 Mio. Jahren driftete der Mond mit 1,27cm/a.
Das liegt an der Landmassenverteilung der Erde und der daraus sich ergebenen Flutwellen der Ozeane. Dabei wird der Drehimpuls der Erde an den Mond abgegeben. Der Mond driftet weg, die Erde dreht langsamer.

Berechne ich die Drift nach Hubble mit den 70 Km, dann komme ich auf einen Wert von 28,2 cm p/a. Das wiederum passt ganz gut zu den ca. 4,567 Mrd. Jahren.

Nein passt nicht. s.o.
Die Gravitation ist zu stark, als das sich die Raumexpansion auf diesen winzigen Strecken auswirken würde.

Kann man Hubble auf die Milchstraße anwenden ?

Da alle vorhandenen Kräfte die Galaxie zusammenhalten und die Expansion des Raumes daher nicht wirkt.

Zum Thema Ursprung des Universums:
Es gibt im Weltraum keinen Ursprung. Diese Vorstellung aus der klassischen Physik ergibt in der vierdimensionalen Raumzeit im Zusammenhang mit dem Urknall keinen Sinn. Es gibt auch keinen Rand des Universums. So betrachtet ist das Universum unendlich.

[Lagrange]

...ergibt in der vierdimensionalen Raumzeit im Zusammenhang mit dem Urknall keinen Sinn...

4-dimmensionale Raumzeit hat keinen Sinn.

[Mikesch]

...ergibt in der vierdimensionalen Raumzeit im Zusammenhang mit dem Urknall keinen Sinn...

4-dimmensionale Raumzeit hat keinen Sinn.

Was willste da auch dimmen?

[Lagrange]

...ergibt in der vierdimensionalen Raumzeit im Zusammenhang mit dem Urknall keinen Sinn...

4-dimmensionale Raumzeit hat keinen Sinn.

Was willste da auch dimmen?

4-dimensionale Raumzeit hat keinen Sinn.

[bumbumpeng]

Welches Naturgesetz

Der Ursprung von was?

Was ist instabil und wie wurde bestimmt, dass es ausgeschlossen ist?


Dabei wird der Drehimpuls der Erde an den Mond abgegeben. Der Mond driftet weg, die Erde dreht langsamer.


Die Gravitation ist zu stark, als das sich die Raumexpansion auf diesen winzigen Strecken auswirken würde.

Da alle vorhandenen Kräfte die Galaxie zusammenhalten und die Expansion des Raumes daher nicht wirkt.


Es gibt im Weltraum keinen Ursprung. Diese Vorstellung aus der klassischen Physik ergibt in der vierdimensionalen Raumzeit im Zusammenhang mit dem Urknall keinen Sinn. Es gibt auch keinen Rand des Universums. So betrachtet ist das Universum unendlich.

Hallo Mikesch,

Ja, natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen und ich werde die meine darlegen. Du musst ja nicht meiner Meinung sein, das ist dir überlassen.

Alles hat einen Ursprung, denn aus dem Nichts kann nichts entstehen, also braucht jeder Himmelkörper einen Ursprung.
(Bitte nicht verwechseln mit dem angeblichen Urknall, der angeblich vor ca. 14 Mrd. Jahren stattgefunden haben soll.)

Eine 100 %-ige Bahnwiederholung ist nicht möglich, da die allerkleinste Beeinflussung dafür sorgt, dass es entweder auf- oder abwärts geht.

Dass der Mond abdriftet, liegt daran, dass dann, wenn der Mond nicht abdriften würde, der Mond zurück zur Erde gehen würde. Absolut zwangsläufig, weil es dazwischen nichts gibt.
Wenn nur der Drehimpuls abgegeben werden würde, dann würde das ebenso bedeuten, dass der Mond schneller um die Erde drehen müsste, als diese 28 Tage. Siehe swing by.
Ja, die Erde dreht langsamer, weil das physikalisch ganz normal bedingt ist. Die Sonne drehte vor Jahrmilliarden auch noch richtig schnell. Außer den Schwarzen Löchern werden alle Himmelskörper abgebremst.

Vergleiche ISS. Die ISS muss etwa monatlich angehoben werden, weil die ISS durch die Atmosphäre abgebremst wird.

Eine Raumexpansion kann es aus dem Grunde nicht geben, weil es keine definierten Grenzen des Universums gibt.
Es gibt aber das Abdriften und das gilt überall im Universum.

Ja, die Milchstraße wird durch Sgr A* zusammengehalten. Das besagt jedoch nicht, dass alle Sonnensysteme nicht auch abdriften, denn diese driften ab. Unser Sonnensystem derzeit etwa mit ca. 20 Mill. Km pro Jahr. Das ist, wenn man von Nord auf die Milchstraße schaut, gar nicht auszumachen, so wenig ist das. Selbst die jährliche Flugbahn um Sgr A* mit ca. 220 Km / sek. ist fast nichts.

Jeder Himmelskörper hat definitiv einen Ursprung, muss einen haben. Urknall ist nicht.
Es gibt 3 Dimensionen und die Zeit, d.h., der Raum ändert beständig sein Aussehen.
Ein Unendlich kann es nicht geben, da es nicht definiert ist. Das Universum ist riesengroß. Wie groß kann niemand sagen. Schon die Milchstraße ist so gesehen riesig für uns.
Wir sind noch nicht mal dazu in der Lage, im Centauri System, mit nur 4,3 LJ Entfernung, einen Exoplaneten direkt auszumachen, nur indirekt.

[Yukterez]

Mit dunkler Energie ist die benötigte Geschwindigkeit für einen geschlossenen Kreisorbit um die lokal dominante Masse etwas geringer als ohne. Um einen Körper mit einer Sonnenmasse bei ca. einer astronomischen Einheit geschlossen zu umkreisen sind ohne dunkle Energie 29784.116083032506083779440m/sek nötig, und mit dunkler Energie 29784.116083032506083778196m/sek:



Die Rechnung ist in natürlichen Einheiten mit G=M=c=1, daher kommt 1Au bei 1M☉ auf r=101314588 und der dimensionslose Parameter Λ=G²M²λ/c⁴=241048751e-54 mit der kosmologischen Konstante λ=1.1056e-52/m². Für eine Bahn wie die der Erde ist der Unterschied wie man sieht zu klein um ins Gewicht zu fallen, erst bei sehr viel größeren Bahnradien merkt man einen Unterschied.

Die dunkle Energie führt nicht zu einem Abdriften, sondern nur dazu dass ab einem gewissen Abstand gar keine Orbits mehr möglich sind da die Abstoßung dann stärker als die Anziehung ist. So lange die Anziehung stärker als die Abstoßung ist sind auch perfekte Kreisorbits möglich. Zum Auseinderdriften ehemals gebundener Objekte müsste die kosmologische Konstante mit der Zeit steigen, aber wie der Name schon sagt bleibt die konstant.

Das Abdriften des Mondes hat nichts mit der dunklen Energie zu tun, das kommt nur von der Impulsübertragung durch Gezeitenreibung. Die durch die dunkle Energie verringerte Kreisbahngeschwindigkeit führt nur dazu dass die Bahn eines Körpers mit der Geschwindigkeit die er ohne dunkle Energie bräuchte statt einem Kreis eine Ellipse beschreiben würde oder schon längst komplett davongeflogen wäre, aber die Bahn würde sich abgesehen von einer leichten Periheldrehung die von der Abweichung vom 1/r² Gesetz käme nicht mit der Zeit ändern.

Nachrechnend,

[Lagrange]

Gravitation kennt keine Abstoßung.

[Yukterez]

Gravitation kennt keine Abstoßung.

Das kommt drauf an im Rahmen welcher Theorie der Threadersteller sein Problem behandeln will. Komischerweise hat er den Faden in der Kategorie "andere Theorien" eröffnet, aber da er vom Hubble-Gesetz spricht ging ich davon aus dass er die Relativitätstheorie meint. In dem Fall würde die Metrik um eine lokal dominante Masse in einem expandierenden Universum am besten durch die SSdS-Metrik beschrieben, und wenn auch noch Ladung und Frame Dragging hinzukommt mit der KNdS-Metrik. In schwachen Feld kann man auch das neutonische Limit verwenden, damit kann man auch ohne Supercomputer Mehrkörpersimulationen durchführen indem man die dunkle Energie als abstoßende Kraft die mir r wächst und sich mit der 1/r² Anziehung überlagert behandelt.

Nur im Rahmen der Theorie mit der ich mich auch auskenne antworten könnend,

[bumbumpeng]

Für eine Bahn wie die der Erde ist der Unterschied wie man sieht zu klein um ins Gewicht zu fallen, erst ...

Die dunkle Energie führt nicht zu einem Abdriften, sondern nur dazu ... So lange die Anziehung stärker als die Abstoßung ist sind auch perfekte Kreisorbits möglich. Zum Auseinderdriften ehemals gebundener Objekte müsste die kosmologische Konstante mit der Zeit steigen, ....

Das Abdriften des Mondes hat nichts mit der dunklen Energie zu tun, das kommt nur von der Impulsübertragung durch Gezeitenreibung. Die durch die dunkle Energie verringerte Kreisbahngeschwindigkeit führt nur dazu dass die Bahn eines Körpers mit der Geschwindigkeit die er ohne dunkle Energie bräuchte statt einem Kreis eine Ellipse beschreiben würde oder schon längst komplett davongeflogen wäre, aber ...

Hallo Yukterez,

Danke für deinen Beitrag. Meine Ansicht dazu.

Ich kann versichern, dass überall im Universum die allgemeinen Gesetze der Physik gelten und Anwendung finden. Man kann die Physik nicht außer Kraft setzen wollen, da das der Vernunft ganz gewaltig widerspricht. Und in diesem Rahmen soll es behandelt werden.

Wie du richtig anmerkst, ist der Unterschied sehr klein, macht sich aber dennoch bemerkbar.
Für die Erdabdrift hatte ich so um die ca. 10 m/ a ermittelt. Das sind ca. 90 cm / Monat, 3 cm / Tag.
Das sind sage und schreibe ca. 0,125 cm/ h. Das dürfte sich verm. mit deiner Berechnung decken? Wie, bitte will man das mit der Rotverschiebung messen ? Das geht faktisch gar nicht. Und die Oberfläche der Sonne ist nicht geeignet für eine Messung.

Zur sog. Dunklen Energie.
Vom jeweiligen Ursprung wird, bzw. muss dem Himmelskörper genügend Schwung mit auf dem Weg gegeben werden, damit dieser abdriften kann. Das ist m.E. das, was mit der sog. Dunklen Energie derzeit bezeichnet wird, weil ja von ganz anderen Voraussetzungen ausgegangen wird, als ich ausgehe.

Wird dem Himmelkörper nicht genügend Schwung mit auf dem Weg gegeben, dann hält dieser sich zwar eine geraume Zeit lang oben, das können auch viele Jahre sein, und dann geht es definitiv abwärts. Return to sender.

Zur Abstoßung gab es bereits einen Einwand. Es gibt eben das Abdriften.
Perfekte Kreisorbits oder Ellipsen sind nicht möglich. Nur in der Theorie. In der Praxis geht es nicht ganz ohne Verlust, wenn auch gering.

Zum Mond hatte ich geschrieben.
Es kann eben nichts so einfach davonfliegen, weil der jeweilige Ursprung eine Gravitation hat, die das Davonfliegen nicht gestattet. Nur das progressiv spiralförmige Abdriften ist möglich.

Was würde denn passieren, wenn man den Mond oder die Erde abbremst unter die für diese Bahn erforderliche Geschwindigkeit?
Man bremse theoretisch im Modell die Erde ab. Was würde passieren?
Was würde passieren, wenn man unser Sonnensystem abbremst?

Das Universum kann nicht expandieren, da die Grenzen nicht definiert sind. Gemessen wird der Abstand zu einer anderen Galaxie und diese driftet ab.