Längenkontrahierter Zug

[galactic32]

Wenn nicht erdgebunden dann muss MM 300km/s messen.

Wenn wann ?
Ich hatte es betimmt schon zwo male versucht anzudiskutieren:
die BodenPlatte schrumpft mit oder nicht mit?

Das wäre denkbar wenn die Platte gegen etwas bewegt wird.

Ja, und das etwas als absolut ruhender Äther, könnte zumindest innerhalb gewisser Grenzen genau so funktionieren.

Dann muss/darf aber die Schrumpfung nicht für alle Stoffe gleich sein (unterschiedliche Härte, unterschiedliche Ausdehnungseigenschaften usw.).

Im Gegenteil.
So würde das allerdings erklären warum Du meine weiteren Anmerkungen nicht verstehst.

Zu diesem chemisch materiellen StoffVerständnis müßte ich Dir aüßerst heftig widersprechen.
Für mich erklärt sich Härte von Materie durch die von Chemikern eher bekannteren Modelle der elektrodynamischen WechselWirkungen unter Atomen.
Vielleicht übervereinfacht: härtere Materialien (wie zum Beispiel statt zimmerwarmes BleiGlöckchen mit fl. Stickstoff gekühltes, das wie ein Silberglöckchen klingt) bedingen sich molekularintern durch entsprechend andere BindungsSchwingungsFrequenzen.

Die Grundlagen, die wir hier versuchen zu enttüddeln, sind diesbezüglich frequenzunabhängig.
Die LichtGeschwindigkeit so weit eh im WeltÄther.

Wenn dieses chemische Prinzip der Materie einzig auf sekundäre Wechselwirkungen von diesem LichtÄther beruht, müssen Schrumpfungen völlig gleich von statten gehen, wohl ähnlich wie wir MM mit jeder beliebigen Lichtsorte (Frequenz) betreiben können.

Ich denke allein diese StolperStelle reicht erst mal um zu ahnen wie tief wir in die Materie einsteigen müssten um nicht eine Schwupp die Wupp – Physik zu bediskutieren.

So weit hinreichend verständlich ?

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Zitate von Trigemina:
[...]
Du willst die Uhrzeit vom ihrer Weltlinie abkoppeln und isolieren: das geht aber nicht, genausowenig wie man Weltlinien nach Lust und Laune tauschen kann, indem ihre relative Konfiguration darauf ermittelt wird ohne z.B. Energie- und Impulserhaltung zu berücksichtigen, obwohl dies ein dynamisches Argument und kein kinematisches mehr ist.
[...]
Erst durch die Beschleunigung eines von beiden wird die Verlangsamung des einen manifest (Knick in der Weltlinie).
[...]
dabei werden unterschiedliche Längen der beiden Weltlinien allein durch asymmetrische Beschleunigung erreicht, weil jede Änderung einer geodätischen Weltlinie mit Beschleunigung (oder Kraft-/ Energieaufwand im dynamischen Sinne) verbunden ist
[...]
Man kann nach ihrer Wiedervereinigung definitiv sagen, dass der Raumfahrer mit der längeren Weltlinie (Raumzeit, im Minkowski-Diagramm auf eine Raumdimension reduziert) jünger ist.

Weiter zum Mitdenken und Nachdenken mit der Analyse der "Minkowski-Welt" ab Seite 93 des Fehlerkatalogs aus der GOM-Dokumentation:

Zitat G.O. Mueller:

G: Minkowski-Welt / Fehler Nr. 2

Raum (3 Raum-Koordinaten) und Zeit (1 Zeit-Koordinate) sollen nur "in einer Art Union ... Selbständigkeit bewahren"

Minkowski sagt im ersten Absatz seines Vortrags 1908 (S. 54), "nur noch eine Art Union" von Raum und Zeit soll "Selbständigkeit bewahren". Dieser Unions-Gedanke wird von den meisten Relativisten gewöhnlich bis zur Identität verschärft: die 3 Raumkoordinaten und die eine Zeitkoordinate werden als gleichrangig oder gleichwertig bezeichnet. Manche dieser Autoren behaupten aber in demselben Text an anderer Stelle trotz der angeblichen "Union" dann doch die bekannte Verschiedenheit zwischen Raum und Zeit: sie bieten auch in dieser Frage Widersprüche an.

Minkowski hat es ihnen vorgemacht, denn eine Seite weiter (S. 55) tritt auch er bereits den Rückzug an: "Ich respektiere aber noch das Dogma, daß Raum und Zeit je eine unabhängige Bedeutung haben." Was bedeutet dann die Union? Das ist ein Widerruf, allerdings befristet, denn man weiß nicht, wie lange noch er respektiert, und die Abwertung als "Dogma" signalisiert schon, daß die Unabhängigkeit von Raum und Zeit nicht sein Herzenswunsch ist.

Die Kritik der Gleichsetzung und Identifizierung von Raum- und Zeit-Koordinaten ist bereits in der ersten Kritik-Phase (1909-1914) massiv vorgetragen worden, so z.B. Paul Bernays (1911): jegliche Gleichsetzung und Union ist irrig, z. B. weil der Raum isotrop ist, während die Zeit eine Richtung hat.

Bernays Argumentation: Zwischen Raum und Zeit besteht keine durchgängige Analogie: im Raum sind alle Richtungen gleichberechtigt; die Zeit dagegen hat eine ausgezeichnete Richtung; deshalb sind beide nicht gleichberechtigt (S. 477). - Der zeitlichen Aufeinanderfolge entsprechen Kausalzusammenhänge; dem räumlichen Nebeneinander entspricht keine physikalische Verknüpfung (S. 477-478). - Die Theorie liefert keine neuen Erkenntnisse über das Verhältnis von Raum und Zeit (S. 478). - Bernays' Argumente sind in der Folgezeit von den Kritikern wiederholt vorgebracht worden und konnten von den Relativisten nie entkräftet werden.

Die Relativisten beweisen durch ihre inneren Widersprüche, daß sie sich immer ein Hintertürchen offen lassen wollen: im Ernstfall sind sie es nicht gewesen. Das Pendeln zwischen "Union" und "Selbständigkeit" hat für die Relativisten zwei gewaltige Vorteile: nur mit der "Union" können sie ins fiktionale Paradies der Minkowski-Welt mit vier Dimensionen und gleich zu behandelnden Koordinaten gelangen, in der alles mathematisch bewiesen werden kann und die große Freiheit von den Zwängen der physikalischen Welt herrscht, weil sie nur auf Millimeterpapier stattfindet. Auf dem Rückweg in die Welt der dreidimensionalen Wirklichkeit möchten sie ihre wunderbaren Ergebnisse der Vierdimensionalität als ganz gewöhnliche und mathematisch gesicherte Erkenntnisse verkaufen: über die Irrelevanz dieser Importe in der Dreidimensionalität täuschen sie sich selbst.

Die Methode Albert Einsteins, in seinen Text von 1905 klare Widersprüche einzubauen und so seine Konstruktionen durch Desinformation vor Kritik zu schützen, wird auch von Minkowski befolgt: einmal nur die Union von Raum und Zeit, dann wieder ihre Unabhängigkeit, so hat man alle Positionen besetzt und immer recht.

Minkowski, Hermann: Raum und Zeit : Vortrag, 80. Naturforscher-Vers., Köln 1908, 21. Sept. In:
Naturforschende Gesellschaft, Cöln. Verhandlungen. 80. 1909, S. 4-9. Zugl in: Physikalische Zeitschrift.
20. 1909, S. 104-111. Abdruck in: Das Relativitätsprinzip. Lorentz, Einstein, Minkowski. 6. Aufl. 1958, S.
54-66. - Bernays, Paul: Über die Bedenklichkeiten der neueren Relativitätstheorie : (Umarbeitung eines
im Juni 1911 gehaltenen Vortrags innerhalb der Fries'schen Schule). In: Abhandlungen der Fries'schen
Schule. Bd. 4, H. 3. 1914, S. 457-482.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Trigemina !

Wenn nun das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gelten soll und der absolute Charakter der Zeit zwangsläufig aufgegeben werden muss um diese Bedingung zu erfüllen, gilt:

in S : x=c*t
in S': x'=c*t'

Schade um die schöne Mathematik, aber du berechnest etwas, das
die falschen Annahmen der Konstanz der LG und den individuellen Charakter der Zeit bestätigen soll.

Du zäumst das Pferd von hinten auf und rechnest mit falschen Angaben.

Wir wissen doch schon lange, dass die Konstanz der LG eine Annahme ist, die
der Realität nicht standhält.
Die LG ist ist variabel und kann mit Mathematik nicht geändert werden.
Auch die Zeit kann nicht für jeden etwas Anderes sein.
Du müsstest in deinen Gleichungen deinen t den Namen des einzelnen
Beobachters dazufügen

Du musst doch experimentellen Beobachtungsergebnissen den Vorrang geben.
Das verstehe ich unter Physik.

Wenn wir abstrakte Mathematik betreiben wollen, sollen wir nicht Physik dazusagen.

Mit Gruß
Hannes

[galactic32]

Die Forendiskussionen können auch nichts anderes als sich im Kreise drehen. Man kann nicht erwarten, dass sie "fruchten". Warum sollten sie das?

Für mich drehe ich mich nicht allzu sehr im Kreis mit dem was ich unserer Diskussion entnehme.
So einige Blickwinkel erlauben schon zu sehen, daß wir über TellerRänder hinausreichen.
Ich denke Chief erwähnte das mit dem KreisDrehen schon so, als daß es da noch mehr gibt.
Auch Agave beschrieb seinen Austausch mit Mordred doch eher als was voranschreitendes, was weiterbringendes.

Nun mit dem „fruchten“, ok, vielleicht sollten die Diskussionen erst einmal blühen.

Gruß

P.S.

Im Internet kann sich nichts Konstruktives im Meinungsstreit bewegen, das Internet zählt für die Wissenschaft nicht.

Diese Wissenschaftler der Kabalen,...
Nun da wird's mir zu politisch und religiös

Nur die Verantwortliche können etwas bewegen und im Meinungsstreit relevant Position beziehen.

Spätestens in der BürgerSelbstVerwaltung wäre ich selbst ein Verantwortlicher.
Und so weit es mich betrifft, Du als Verantwortliche bewegst effectiver etwas mit Deiner relevanten Position, das Pech mit dem Internett für bezahlte Kabalen-Wissenschaftler:
die la égalité

...dient nur der Information der Hintergrundsleser, mehr nicht. Ist aber schon was.

[Jocelyne Lopez]

Und so weit es mich betrifft, Du als Verantwortliche bewegst effectiver etwas mit Deiner relevanten Position, das Pech mit dem Internett für bezahlte Kabalen-Wissenschaftler:
die la égalité

...dient nur der Information der Hintergrundsleser, mehr nicht. Ist aber schon was.

Von égalité (Gleichberechtigung) kann in dieser Debatte zwischen Anhängern und Kritikern der Relativitätstheorie nicht die Rede sein: Die Machtverhältnisse sind erdrückend, allein die Chance seine Stimme hören zu lassen ist gravierend unausgeglichen, das ist David gegen Goliath. Die etablierte Physik verfügt über gewaltige Mittel ihre monopolistischen und autoritären Auffassungen durchzusetzen, geschöpft seit Jahrzehnten in der Kasse der Steuerzahler, Jahr für Jahr Milliarden und aber Millarden, gewaltige finanzielle und personnelle Mittel, und teilweise auch ungehemmt rabiate Methoden wie Verleumdungen, Verunglimpfung und üble Nachrede gegen die Kritikergemeinde. Allein im Einstein-Jahr 2005 ist es besonders ersichtlich geworden, siehe zum Beispiel:
10 Millionen Euros für das Feiern einer unsinnigen Theorie!
oder
Einstein-Jahr: Und wo bleibt die Kritik?

10 Millionen Euro Steuergeld in 2005 allein für die Vermarktung einer Theorie in allen Medien und für den Geniekult, der schon in der Grundschule anfängt. Ist das noch Wissenschaft?

Für die Vorstellung der fundierten Einwände der Kritiker seit Jahrzehnten: Kein einziger Cent aus der Steuerkasse, Zensur der Kritik, Verleumdungen, Verunglimpfungen und tolerierte Hetze der Person der Kritiker, Karrieregefährdung der Kritiker, keine Erwähnung der Gegenpositionen in Schulbüchern, keine einzige Stunde der Auseinandersetzung mit Einwänden im Unterricht, kein Zugang zu den etablierten Medien, keine Forschungsgelder. Nichts. Nein, von égalité kann keine Rede sein...

Dabei verbietet das Grundgesetz dem Staat die "Identifikation mit einer Theorie" und schreibt ihm eine "meinungsneutrale Wissenschaftsplege" vor, siehe zum Beispiel: Staatliche Entscheidungsträger vernachlässigen Verfassungsgebot oder Für die Umsetzung des Grundgesetzes.

Bei der Lehre und der Forschung im Bereich der theoretischen Physik handelt der Staat mit der Relativitätstheorie verfassungswidrig. Das ist keine "politische" Angelegenheit, das ist ein gesellschaftliche und juristische Missstand. Das ist eine Angelegenheit der Bürger und der Zivilgesellschaft.

Da kann in Foren keine Lösung herbeigeführt werden, auch wenn man noch 100 Jahre fachlich und sachlich diskutiert und immer wieder dieselbe Argumente aus beiden Lagern austauscht (es kommt sehr schnell zu Wiederholungen, das meinte wohl Chief mit "sich im Kreise drehen"), auch wenn man sich verträgt und zivil diskutiert, auch wenn man dabei individuell sein Horizont erweitert, auch wenn man sich im Meinungsstreit annährt.
Das ist in erster Linie ein gesellschaftlicher und juristischer Missstand geworden. Und dabei nix mit Liberté, Egalité, Fraternité.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Nach der 1. Beschleunigungsphase des einen bewegen sie sich gleichförmig geradlinig zueinander. Die Synchronität ist zerstört, die Uhr des zuvor Beschleunigten geht unaustauschbar nach.

Soll das heißen, nach der instantanen Beschleunigung ist der eine Zwilling instantan um einen bestimmten Betrag gegenüber dem anderen gealtert? Praktisch unverzüglich vor den Augen des Stubenhockers?

Werden die Uhren während der als bereits vorausgesetzt bestehenden Relativbewegung miteinander synchronisiert, sieht sich jeder als älter an. Was ist daran so schwer zu begreifen?

Das: sieht sich jeder als älter an
..................................................

Ich schaue gerade in den Himmel und stelle mir einen schnell Reisenden in der Milchstrasse vor. Dabei sehe ich mich selbst ständig älter, als ich bin. Schade, daß das nicht mit Jüngerwerden funktioniert.

Das ZP gibt der Relativistik einen breiten undurchsichtigen Spielraum zur Rechtfertigung sonderbarster Ereignisse. Also sollten wir zum übersichtlichen Panzerparadox zurückkehren, wo alles einfacher überschaubar ist. Dort ist die Inkarnation der LK einfach zu widerlegen.

Real ist auch, dass Materie aus einem dazu bewegten Bezugssystem längenkontrahiert gemessen wird; in ihrem Ruhesystem jedoch selbstverständlich unveränderlich bleibt.

Wenn sie unveränderlich bleibt, aber verändert gemessen wird, dann handelt es sich um eine Fehlmessung.

Gruß
Ernst

[Trigemina]

Soll das heißen, nach der instantanen Beschleunigung ist der eine Zwilling instantan um einen bestimmten Betrag gegenüber dem anderen gealtert? Praktisch unverzüglich vor den Augen des Stubenhockers?

Nein, aber nach der (instantanen) Beschleunigungsphase ist die Symmetrie zerstört (Knick in der Weltlinie). Jede weitere (auch gleichförmig geradlinige) Relativbewegung treibt die Eigenzeiten beider asynchronen Bezugssysteme auseinander.

Das: sieht sich jeder als älter an
..................................................

Ich schaue gerade in den Himmel und stelle mir einen schnell Reisenden in der Milchstrasse vor. Dabei sehe ich mich selbst ständig älter, als ich bin. Schade, daß das nicht mit Jüngerwerden funktioniert.

???
Schon schade, dass im Ruhesystem eines jeden Körpers die Zeit nicht rückwärts läuft.
Jeder sieht sich als älter an als der andere in gleichberechtigten Inertialsystemen. Oder anders gesagt: Die Eigenzeit im Ruhesystem ist maximal.

Wenn sie unveränderlich bleibt, aber verändert gemessen wird, dann handelt es sich um eine Fehlmessung.

Du vermischst die Systeme und unterstellst ihnen identisch zu sein. Es dürfte wohl klar sein, dass sich ein Körper in seinem Ruhesystem, selbst unter Betrachtung tausender verschieden dazu bewegter Beobachter, nicht ändert.

Aber aus verschieden dazu bewegten Inertialsystemen wird er entsprechend verschieden gemessen (Längenkontraktion).



Du kannst gerne Äpfel mit Birnen vergleichen oder die Spielregeln inmitten des laufenden Spiels ändern. Es ändert jedoch nichts daran, dass zu Beginn in ihrem gemeinsamen Ruhesystem synchronisierte Uhren nach der asymmetrischen Beschleunigungsphase nicht mehr synchron und somit nicht mehr gleichberechtigt sind, es sei denn man synchronisiert sie von neuem. (Entweder wenn sie auf gleicher Höhe zueinander sind oder mithilfe eines dritten Inertialsystems gleicher Relativgeschwindigkeiten zu den beiden anderen mittels Lichtsignal)

Und nochmal: die Ableitung der Lorentz-Transformation geht von gleichförmig geradlinigen Relativbewegungen aus. Man stellt die Uhren (gedanklich im gemeinsamen Koordinatenursprung) auf Null.

Gruss

[galactic32]

Schon schade, dass im Ruhesystem eines jeden Körpers die Zeit nicht rückwärts läuft.

Na ja, so weit sind hier zu viele noch nicht als daß wir in die Richtung modellieren.

Jeder sieht sich als älter an als der andere in gleichberechtigten Inertialsystemen. Oder anders gesagt: Die Eigenzeit im Ruhesystem ist maximal.

Tja und ein minimal nicht, na das bleibt paradox.
Nun, bei meinen Betrachtungen mit Vier Schiffen S_0 .. S_4 haben wir keine eindeutigen Messungen mehr.
Schiff S_0 mit gamma=1
Schiff S_x mit gamma=10**-x
Da wird’s lustig mit gegenseitigem Beoabachten, hm?

Beobachter B_0 sagt ich altere am schnellsten B_3 am langsamsten, was die anderen so beobachten wollen ?

Gruß

[Trigemina]

Tja und ein minimal nicht, na das bleibt paradox.
Nun, bei meinen Betrachtungen mit Vier Schiffen S_0 .. S_4 haben wir keine eindeutigen Messungen mehr.
Schiff S_0 mit gamma=1
Schiff S_x mit gamma=10**-x
Da wird’s lustig mit gegenseitigem Beoabachten, hm?

Beobachter B_0 sagt ich altere am schnellsten B_3 am langsamsten, was die anderen so beobachten wollen ?

Jeder Beobachter kann sich als ruhend betrachten und sieht sich in seinem Ruhesystem am schnellsten altern im Vergleich zu gleichförmig geradlinig bewegten Beobachtern. Ob 2, 3, 4 oder 100 verschieden zueinander bewegte Beobachter spielt keine Rolle (ausser Mess- und Rechenaufwand).

Gruss

[galactic32]

Jeder Beobachter kann sich als ruhend betrachten und sieht sich in seinem Ruhesystem am schnellsten altern im Vergleich zu gleichförmig geradlinig bewegten Beobachtern. Ob 2, 3, 4 oder 100 verschieden zueinander bewegte Beobachter spielt keine Rolle

Nun beobachter B_1 würde doch völlig andere Beobachtungen zu B_2 etc. machen und damit würde keiner vernünftige Aussagen zur gesamten Situation zustande bringen.

Für B_1 altern B_0 und B_2 eventuell gleich langsam.
Es fehlt doch die BezugsZeit zur EigenZeit, oder warum nicht?

Mit der Eigenzeit brauchen wir doch eine NullReferenzZeit, oder verstehst Du die Frage nicht?

Übrigens falls meine Frage unfreundlich rüberkam:

Corrigendum:
...
in S : x=γ*(x'+v*t') Gleichung 1
in S': x'=γ*(x-v*t) Gleichung 2

Was hat es mit dem v auf sich?
Sowohl in Gleichung 1 als auch in Gleichung 2,
in S' kein v'?

also v*t' geht
und auch
v*t geht

ist v jetzt weder
v=dx/dt
noch
v=dx'/dt
noch
v=dx/dt' ...
oder was jetzt?
In GalilaeiTransformation wird das eindeutig!

Gruß