GPS und Blauverschiebung

[Ernst]

Hallo Hannes,

Auf welche Beobachtung oder Messung stützt du deine Aussage ?

Es gibt ja nur Sender und Empfänger. Sender scheidet aus. Dort wo gemessen wird, ist der Empfang/Empfänger. Daher ist auch die Dopplerfrequenz definiert als empfangene Frequenz.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Die Möglichkeit, dass die LG konkret c+/-v haben könnte, wird nirgends in Betracht gezogen.

Das ist etwas korrekturbedürftig, und zwar so:
Die Möglichkeit, dass die LG konkret c+/-v haben könnte, wird nirgends in Betracht gezogen, außer natürlich hier in Haralds Forum unter „GPS beweist LG=c±v gemäß Emissionstheorie“.
Dort wird (seit März 2010) nicht nur in Betracht gezogen, sondern sogar konkret bewiesen, daß LG=c±v.

Wobei von einem „Beweis“ nicht vom Ansatz her etwas derartiges wie LG=c±v nachvollzogen werden kann.

Alleine schon Haralds Ausführung:

Der Dopplereffekt wird im GPS zur Geschwindigkeitsbestimmung genutzt. Hochwertige Navigationsgeräte

weist auf erhebliche Unkenntnisse hinsichtlich der Soft-Ware-Möglichkeiten hin.

Eine Geschwindigkeitsbestimmung ließe sich ohne derartigen FirleFanz wie Doppler-Auswertung, zur Not mit Bleistift und Papier, erzielen.
Gerade solche Bemerkungen wie:

Erst aus der Messung der zusätzlichen Frequenzverschiebungen ergibt sich die Geschwindigkeit des Benutzers mit einer Genaugkeit von ca. 0,1 m/s.

lassen vermuten, daß Grundlagen über Gesprächs-Austäusche durch Teilnehmende mit einfacheren Informatik-Anfänger-Kenntnissen nicht verwertet werden.

Weder die Angabe 0,1 m/s kann in der Wissenschaft (Physik) als „Genauigkeit“ verstanden werden!Zu Ahnen ist sicherlich, das ein End-Verbraucher-GPS-Gerät solche Anzeigen tätigen können sollte (im Sinne einer Auflösung,Aufarbeitung der Meßwerte).

Noch braucht es einer direkt gemessenen Frequenz-Verschiebung, da die Software alle nötigen Daten alleine aus einem Zeit-Ort-Diagramm zu Geschwindigkeits-Wahrscheinlichkeiten darstellen kann , welches halt auch per Bleistift und Papier entsprechend einfach ermittelbar wäre.

Auch einer Aussage wie

...Gar nicht so aus Theoriegläubigkeit sondern aus pragmatischen Gründen wird dabei von c=const ausgegangen.

dürfte so manche Software-Technikerin absolut nicht entsprechen.

Ganz im Gegenteil könnte im GPS-System, die Empfänger-Software entsprechend „Aussagen“ zu den Äther-Wind-Verhältnissen eines absolut im CMB ruhenden Äther's vorschlagen.

Die spärlichen Angaben, die gerüchtemäßig durch die virtuelle Medien-Welt schwirren, lassen wenig Rückschlüsse auf die Interna's des System's, und damit auf physikalisch brauchbare tasächliche Rohdaten zu!
Neben der bekannteren Pseudo-Laufzeit müsste genauso von einer Pseudo-Position des Satelitten gesprochen werden!

Mit den spärlichen Angaben darf also noch nicht einmal plausibel dargestellt sein, daß ein Äther-Wind zwischen GPS-Sender-Satelitt und GPS-Empfangs-Einheit besteht oder keiner.
Die Justier-Einrichtung, die eine Pseudo-Position trianguliert, oder wie auch immer bestimmt, der GPS-Betreiber (wohl kein public-domain-projekt!) braucht nicht einmal eine physikalisch sinnvolle Position (Höhe), also wie oft üblich braucht das Software-System „bestenfalls“ nur mindestens eine logische Position!


Gruß

[Hannes]

Hallo Ernst !

Es gibt ja nur Sender und Empfänger. Sender scheidet aus. Dort wo gemessen wird, ist der Empfang/Empfänger. Daher ist auch die Dopplerfrequenz definiert als empfangene Frequenz.

Das, was jemand definiert hat, muss nicht unbedingt der Wahrheit letzter Schluß sein.

Warum soll der Sender ausscheiden ?
Die Quellenunabhängigkeit der em-Wellen deutet doch einwandfrei auf
den Sender hin.
Oder kannst du dir den Vorgang der Messung von Exoplanetensystemen nicht vorstellen ?
Die Synchronität der Sternbewegungen würde nach etlichen Lichtjahren total aus dem Ruder laufen.

Mit Gruß Hannes

[scharo]

Hallo Charly W.

“Eine Freqenzänderung der Sendefrequenz ist möglich und auch von mir beobachtet worden, das ist bei beweglichen Satelliten der Fall, dann gibt es eine Frequenzerhöhung bei Annäherung und eine Frequenzerniedrigung bei Entfernung. Das hat nichts mit der RT zu tun sondern ist der bekannte Dopplereffekt.“

Das ist uns gut bekannt! Darüber haben wir aber nicht geredet. Es ging um Frequenz, die sich angeblich unterwegs ändern soll – und so was gibt es nicht, das ist akausal – auch bei Doppler ändert sich unterwegs keine Frequenz.


Lieber Ernst,

Du meinst etwas, sagst aber was anderes, das sich sehr komisch anhört.
Natürlich sind Frequenz und Wellenlänge immer miteinander gekoppelt – Charly W. hat vollkommen recht.
Der Doppler entsteht immer dort, wo eine Relativbewegung zwischen Sender oder Empfänger und Wellenausbreitungsgeschwindigkeit (c z.B.) besteht - etwas blöd formuliert, will aber vermeiden Wellenübertragungsmedium zu sagen. Gemeint ist Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger - aber um zu unterscheiden, bei wem genau der Doppler entsteht, habe ich diesen Ausdruck verwendet. Bei der SRT darf kein Doppler entstehen.
Das, was Du meinst, sind zwei verschiedene Sachverhalte – spezifiziere WER MIST! Du kannst nicht Doppler (Frequenz) beim Empfänger (er mist) nehmen, die Wellenlänge jedoch vom Sender gemessen (z.B. bei Emissionstheorie), oder von mir aus von einem Beobachter, der rel. z. Äther unbewegt wäre.

LG
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,
schön, Dich mal wieder zu erblicken. Und schon reden wir wieder aneinander vorbei.

Natürlich sind Frequenz und Wellenlänge immer miteinander gekoppelt – Charly W. hat vollkommen recht.

Nein. Ich habe das Wesen des Dopplereffektes ausreichend dargestellt. Natürlich sind Frequenz und Wellenlänge gekoppelt. Bei Vorliegen einer Relativbewegung aber nicht über f =c/λ. Darin ist c nämlich bei Emission die Geschwindigkeit der Welle relativ zur Quelle und bei Äther die Geschwindigkeit relativ zum Trägermedium. Du wirst ja nicht abstreiten, daß da noch ein Dopplereffekt hinzukommt. Der Empfänger bewegt sich nämlich dann relativ zur Welle mit v+-c. Daher folgt f =(c+v)/λ. Der einzige Sonderfall, wo f =c/λ bei Relativbewegung zutrifft, ist ein zum Äther ruhender Empfänger. Und natürlich in der SRT.

.. aber um zu unterscheiden, bei wem genau der Doppler entsteht, habe ich diesen Ausdruck verwendet. Das, was Du meinst, sind zwei verschiedene Sachverhalte – spezifiziere WER MIST! Du kannst nicht Doppler (Frequenz) beim Empfänger (er mist) nehmen, die Wellenlänge jedoch vom Sender gemessen (z.B. bei Emissionstheorie), oder von mir aus von einem Beobachter, der rel. z. Äther unbewegt wäre.

Die Dopplerfrequenz wird immer am Empfänger gemessen. Wo denn sonst? Und die einmal am Sender erzeugte Wellenlänge bleibt konstant. Auch am Empfänger. Selbstverständlich. Ich versteh dich wirklich nicht.

Bei der SRT darf kein Doppler entstehen.

Die Gleichung für den relativistischen Doppler muß ich dir nicht hinschreiben, oder?

Fakt ist, daß die Messung des Dopplereffektes zwischen den Theorien entscheiden kann. Joachims Test, wenn er denn so stimmig ist, spricht für die SRT. Ich wollte ja mal die Blauverschiebung der Andromda auf Wellenlänge und Frequenz testen lassen. Ergibt sich da v=f*λ >c, wäre die SRT perdu.

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

Wenn man schräg über die Wellen fährt dann schon (aber das hatten wir bereits...).

Ja, richtig hatten wir, aber ohne Konsens. Aber bitte hier nicht noch einmal. Spielt ja hier keine Rolle.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ljudmil !

Der Doppler entsteht immer dort, wo eine Relativbewegung zwischen Sender oder Empfänger und Wellenausbreitungsgeschwindigkeit (c z.B.) besteht - etwas blöd formuliert, will aber vermeiden Wellenübertragungsmedium zu sagen. Gemeint ist Relativbewegung zwischen Sender und Empfänger - aber um zu unterscheiden, bei wem genau der Doppler entsteht, habe ich diesen Ausdruck verwendet

Zuerst freut es mich, von dir wieder zu hören.

Du drückst dich um einen Begriff herum, du weißt aber genau, was du meinst.

Es ist die Wellenausbreitungsgeschwindigkeit des Weltraumes,egal, ob dort ein Medium
nachgewiesen werden kann, oder ob die Wellenpakete "frei fliegen".
Und dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vacuum des Weltraumes ---c---- ist, ist unbestritten.
Dort, wo sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit ändert, entsteht der
Doppler, also direkt beim Verlassen der Sternatmosphäre.Innerhalb der
Sternatmosphäre herrscht c/Stern, so wie am Erdboden c/Erde gemessen wird.

Der Doppler kann natürlich öfter entstehen,nämlich bei jeder Geschwindigkeitsänderung.
Wenn keine Geschwindigkeitsänderung stattfinden würde,gäbe es auch keinen Doppler.
Das ist meine Vorstellung und ich glaube, auch die deine.

Mit bestem Gruß
Hannes

[Kurt]

Es ist die Wellenausbreitungsgeschwindigkeit des Weltraumes,egal, ob dort ein Medium
nachgewiesen werden kann, oder ob die Wellenpakete "frei fliegen".
Und dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vacuum des Weltraumes ---c---- ist, ist unbestritten.
Dort, wo sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit ändert, entsteht der
Doppler, also direkt beim Verlassen der Sternatmosphäre.Innerhalb der
Sternatmosphäre herrscht c/Stern, so wie am Erdboden c/Erde gemessen wird.

Der Doppler kann natürlich öfter entstehen,nämlich bei jeder Geschwindigkeitsänderung.
Wenn keine Geschwindigkeitsänderung stattfinden würde,gäbe es auch keinen Doppler.
Das ist meine Vorstellung und ich glaube, auch die deine.

Hallo Hannes, momentan widerspreche ich fast immer.
So auch hier.
Bei dem was du beschreibst gibts keinen Doppler.

Gruss Kurt

[Mordred]

HAllo Ernst

Mordred hat geschrieben: Ich ändere also durch meine Bewegung die Frequenz, aber die Wellenlänge bleibt gleich.

Richtig.

somit ist die Blauverschiebung nur eine schein Verschiebung. Keine echte Verschiebung der Farbe durch die Wellenlänge wie es z.B. bei der Rotverschiebubg der Fall ist.

Quatsch. Der Dopplereffekt bewirkt eine Änderung der Empfangsfrequenz. Wird die Frequenz größer (bei Annäherung), spricht man von Blauverschiebung. Wird sie kleiner (bei Entfernung), spricht man von Rotverschiebung.

Moooment...

Ernst hat geschrieben:...Meinst Du, wenn Du mit einem Boot gegen die Wellen anfährst, könntest du irgendwie deren Wellenlängen beeinflussen?

Wir haben also die feste Wellenlänge, Dein „Boot“ beeinflusst durch Annäherung die Frequenz. Sie wird nun erhöht auf den Bug schlagen.

Nun lass sich aber mal die Welle, also die Quelle der Welle entfernen…

Dann hast du/bekommst Du nämlich eine längere Wellenlänge.
Und zwar eine ins Rot verschobene, längere Welle.
Eine Blauverschiebung, und zwar eine echte, sollte nun andersrum, bei Annäherung der Quelle eine gestauchte, also kürzere Welle sein.
Aber das geht nicht.
Denn Licht hat nur eine Geschwindigkeit.
Vollgas ! Und Vollgas kann ich nicht per „Druck“ also wenn ich mich mit der Quelle nähere, das Licht noch schneller „schicken“
Wenn sich die Quelle aber entfernt, dann hat auch hier nun das Licht c. Doch die Strecke wird länger/„Takt“ Somit das Licht "gedehnt" also weniger energetisch = ins Rot verschoben.
Es gibt eine Rotverschiebung der Welle, allerdings keine Verschiebung der Welle in den blauen Bereich.
Du als Empfänger kannst nur die Frequenz bestimmen.


Gruß Mordred

[Hannes]

Hallo Kurt !

Hallo Hannes, momentan widerspreche ich fast immer.
So auch hier.
Bei dem was du beschreibst gibts keinen Doppler.

Ein Widerspruch ist mir lieber als eine Zustimmung, die du selbst nicht
glaubst.
Doch den Widerspruch musst du begründen.Mit einem Argument, das du selbst glauben kannst.
Nur zu sagen, da gibts keinen Doppler, das ist zuwenig.

Mit Gruß
Hannes