GPS und Blauverschiebung

[Kurt]

Zum Thema "Licht überholt Licht"

Was in der Emissions-Theorie absolut relevant gegeben sein müßte.

Was aber nachweisbar nicht ist.

Nun kommt Wind auf, und zwar im unterem Weg.
....|>
....|>------------------------------------------------- m1
A_s|>
....|>--------->>>>>>>>>>>>>>>>>>>>------------ m2
....|>

Stimmst du mir zu/kommt es verständlich rüber, dass m2 eher ein "Wellenpaket" empfängt als m1.
Dass m1 und m2 1000 Hz empfangen.
Denn wenn das klar ist dann möchte ich auf Licht übergehen.

Das wird sogar mit Licht statt Schall so funktionieren, wie LG-Messungen durch bewegtes Wasser in Rohren nahelegen.

Genau, Fizeau.
Und damit hast du mein nächstes Argument angeführt.
Diese Experimente zeigen eindeutig die Bezugsbildung die Masse mitgestimmt.
Ohne Bezug, keine Ordnung, keine Unabhängigkeit vom laufendem Licht (auch Schall) vom Sender, vom Empfänger.

Nun lassen wir Wind gehen, von links nach rechts.
Er wehe mit 10 m/sec

A_s>>>>>>m1>>>>>>>>>>>>>>m2>>>>>>>>>>>m3>>>>>>>>>>>>>m4>>>>>>>>>>m5
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Alle m's empfangen 1000 Hz.
Einverstanden?

Nach Doppler ja.

Hm, und nach was nicht?

Nun Wind der nach m1 beginnt, immer schneller wird, vor m4 aufhört.

A_s======m1========>->->->m2->->->->>>>>m3>>>>>>>>>>======m4=======m5
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Alle m's messen 1000 Hz.
Einverstanden?

Meinst Du das Medium Luft, der Schall-Träger Luft wird so zu Wind beschleunugt, als das die beinhaltenden Frequenzen nicht mitbeschleunigt werden, die Wellen-Länge auseinandergezogen wird?
Die Fundamentale Formel ist c_medium=Wellenlänge*Frequenz , oder?
Es gibt danach zwei Stellschrauben c_medium zu erhöhen!

Welche Wind-Sorte willst Du wehen lassen?

Stopstop.
"wird so zu Wind beschleunigt, als das die beinhaltenden Frequenzen"

Wie sag ichs am besten.
Wind ist die Bezeichnung für "sich bewegendes Trägermedium".
Also für -nicht stillestehendes Medium-.

Somit sind wir beim Bezug, bei diesen Strichen:
------------------------

Wenn das Medium ruht dann siehts so aus:

====================
---------------------------------

Es ruht gegen den Bezug. Dieser wird (meist) stillschweigend angenommen.

Und jetzt gilt auch deine Formel, sie gilt hier, und sie gilt nur hier!!
c_medium=Wellenlänge*Frequenz

Sobald es so:
===>>>>>>>>>>>>>>>===
---------------------------------

oder gar so:
>>>>===<<<<<===>>>>>>
---------------------------------

ausschaut, nicht mehr!


als das die beinhaltenden Frequenzen nicht mitbeschleunigt werden, die Wellen-Länge auseinandergezogen wird?

Ganz brutal gesagt!
Es gibt keine Wellenlänge, es gibt keine Frequenz.
Dies sind errechnete/gemessene Bezeichner.
Im Wind, ob wehend oder nicht, ist keine Wellenlänge drin, auch keine Frequenz, erst recht nicht eine Welle.
Wellenlänge und Frequenz, und daraus bildlich vorzustellende Welle, entsteht erst im Kopf des Betrachters.

Doppler sagt erstmal nicht mehr aus als dass sich die gesendete Frequenz beim Empfänger anders darstellt.

Das gibt keinerlei Rückschlüsse darauf was auf derStrecke vom Sender zum Empfänger passiert (ist).
Einzig dass sich da was getan haben muss ist ersichtlich.
Erst durch weitere Angaben lässt sich rauskriegen wo sich die Ursache(n) dafür verbergen.

Solange, aus welchen Gründen auch immer, die gesendeten Wiederholungen beim Empfänger im gleichem zeitlichem Abstand ankommen weiss man nichts genaues.

A_s........................................m

A_s wirft alle Sekunden einen Stein zu m rüber.
Dieser sieht(spürt) alle Sekunde einen Stein ankommen.

A_s wirft den Stein aber im Bogen rüber.
m sieht alle Sekunden einen ankommen, dass dieser im Bogen geflogen ist weiss er nicht.
(er weiss auch nicht wie lange er unterwegs war, den ner sieht nur einfallende Steine)

Im -Bogen- haben wir unsere Windgeschichte drin, denn es gibt dabei unterschiedlichste Geschwindigkeiten des Steins.
Und! der Empfänger sieht immer 1 Hz !!
Es ist also nicht möglich mit dieser Formel oben zu beschreiben was da abgeht.

Und, egal an welcher Position des Bogens wir das m hinstellen, es -sieht- immer die eine Sekunde.

Im Bogen sind unendlich viele unterschiedliche Geschwindigkeiten drin.
Nun machen wir den Bogen zu unserem Schallträger, lassen diesen sich in "Bogengeschwindigkeiten" bewegen, modulieren den Schallträger mit 1000 Hz, tasten mit unserem Mikro irgendwo rein.
Wir werden immer 1000 hz messen, weil die Änderungsabstände immer im gleichem Abstand vorbeikommen.
Die Geschwindigkeit mit der sie vorbeisausen spielt keine Rolle, denn sie wird vom Mikro nicht erfassst.
Es werden nur die Änderungen (pro Zeiteinheit) , bzw. gleiche Zustände, erfasst.

Eine Formel die das beschreibt muss den "Bogen" in lauter kleine Stücke zerlegen und jedes Stück einzeln bewerten.


Gruss Kurt

[galactic32]

Was in der Emissions-Theorie absolut relevant gegeben sein müßte.

Was aber nachweisbar nicht ist.

Sollte nicht allzu schwer nachzuweisen sein.

Und jetzt gilt auch deine Formel, sie gilt hier, und sie gilt nur hier!!
c_medium=Wellenlänge*Frequenz

Sobald es so:
===>>>>>>>>>>>>>>>===
---------------------------------
…
ausschaut, nicht mehr!

Nun so hätte ich geschätzt, im Wind (>>>) wäre das Medium so bewegt als würde relativ ruhende Luft wie in einem Container bewegt.
Eine homogene Luft-Masse.Und wenn die mikes im Medium ruhen, als ob sie mitwehen, gelten die einfachen Verhältnisse c_Medium=Lambda*ny.

Es gibt keine Wellenlänge, es gibt keine Frequenz.
Dies sind errechnete/gemessene Bezeichner.
Im Wind, ob wehend oder nicht, ist keine Wellenlänge drin, auch keine Frequenz, erst recht nicht eine Welle.
Wellenlänge und Frequenz, und daraus bildlich vorzustellende Welle, entsteht erst im Kopf des Betrachters.

Na na na,
Sicher darf doch sein: irgendwie hören die Mike's den Ton.
Also Druck-Schwankungen, die sich wellenförmig fortpflanzen.Diese lassen eindeutig genug Aussagen zu Wellenlänge und Frequenz zu.

Doppler sagt erstmal nicht mehr aus als dass sich die gesendete Frequenz beim Empfänger anders darstellt.

Na zu Doppler hab ich da dieses Bild mit den nicht mehr concentrisch sich Ausbreitenden Wellen.
Was viele hier so wie DU jetzt argumentieren wäre nur eine Punkt-Sicht eines zu sehr eingeschränkten Beobachter's (Blind,Taub, kann gerade mal Frequenz tasten).
Verknüpfe mehrere Messungen und Du kannst Schätzungen der tasächlichen Emitter-Frequenz darlegen.

A_s wirft alle Sekunden einen Stein zu m rüber.

Damit verzerrst Du das Wesentliche doch nur!

Eine Medium-Strömung erweitert doch das stationäre „Bild“.Im sehr einfachen Fall bleibt c=WL*f , hier wie als wenn die Microfone bewegt wären.

Im -Bogen- haben wir unsere Windgeschichte drin, denn es gibt dabei unterschiedlichste Geschwindigkeiten des Steins.

Hm?Erinnert mich mehr an das Emitter-Modell, welches ohne Medium argumentiert.

Gruß

[Charly W.]

@Kurt

"Es gibt keine Wellenlänge, es gibt keine Frequenz.
Dies sind errechnete/gemessene Bezeichner.
Im Wind, ob wehend oder nicht, ist keine Wellenlänge drin, auch keine Frequenz, erst recht nicht eine Welle.
Wellenlänge und Frequenz, und daraus bildlich vorzustellende Welle, entsteht erst im Kopf des Betrachters."

Na, das kann ja wohl nicht stimmen.
Eine Stimmgabel im Kammerton a wird durch eine Schallquelle im Ton a zum mechanischen Schwingen angeregt wo die Wellenlänge sicht/fühlbar wird durch die Amplitude am Ende.
Gleiches gilt für Antennen in Resonanz (stehende Welle) wo die Wellenlänge durch Spannungsmessung (Glimmlampe) eindeutig feststellbar ist.

Gruss

Charly W.

[Kurt]

Na, das kann ja wohl nicht stimmen.

Doch es stimmt.
Dazu aber später.
Erst brauch ich euere Zustimmung dass/ob jedes der hingestellten Mikrophone die 1000 Hz misst!
Und einen Hinweis warum das so ist, oder warum das nicht so ist.

Gruss Kurt

[Charly W.]

Erst brauch ich euere Zustimmung dass/ob jedes der hingestellten Mikrophone die 1000 Hz misst!
Und einen Hinweis warum das so ist, oder warum das nicht so ist.

Gruss Kurt

Ich bin einverstanden, einfach durch Beobachtung des Sirentons Entwarnung bei Wind, da ist eine Lautstärkeänderung zu hören aber keine Frequenzänderung.

Gruss

Charly W.

[Ernst]

Hallo Hannes,

Selbst diese Galaxiehaufen hängen noch untereinander zusammen und bilden ein Netzwerk, das aufgrund seiner Größe für uns als Fixpunkt gebraucht werden kann.

Ob Du nun die Erde, die Sonne oder die Galaxienhaufen als Bezugssystem verwendest, ändert prinzipiell nichts. Zur Beschreibung der Vorgänge sind sie alle gleichermaßen geeignet. Das ist ja gerade das Relativitätsbrinzip. Es gibt also kein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem.

dass die LG im Weltraum eine Maßeinheit darstellt. 100%ige Fixpunkte wirst du nicht finden,

Findest Du keine Fixpunkte, mußt Du schon meine Frage beantworten. Relativ zu was gilt c.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Ob Du nun die Erde, die Sonne oder die Galaxienhaufen als Bezugssystem verwendest, ändert prinzipiell nichts. Zur Beschreibung der Vorgänge sind sie alle gleichermaßen geeignet. Das ist ja gerade das Relativitätsbrinzip. Es gibt also kein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem.

Hallo Ernst, das mag ja in der RT so sein, in der "Natur" ist es nicht so.
Da gibt es durchaus einen Unterschied ob du die Sonne oder einen Galaxiehaufen als Bezug nimmst.

Gruss Kurt

[galactic32]

Es gibt also kein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem.

Hannes hatte doch ganz prima beschrieben, wo und wie ein universeller absoluter Bezugs-Punkt zu finden ist.

Ein Raumschiff läßt sich absolut dazu zur Ruhe entschleunigen.
Dann sieht's aus dem Raumschiff maximal ruhend aus, also der CMB Hintergrund würde keine besonderen Blau und Rot-Verschiebungen mehr erkennen lassen.Alle Stern-Typen zeigen im Mittel gleichförmige Bewegungszustände!

Erst brauch ich euere Zustimmung dass/ob jedes der hingestellten Mikrophone die 1000 Hz misst!

Wie bereits „gesagt“:c=λν --> c'=λ'ν' (!!!)

Ich bin einverstanden, einfach durch Beobachtung des Sirentons Entwarnung bei Wind, da ist eine Lautstärkeänderung zu hören aber keine Frequenzänderung.

Also einfach durch Eigenbewegung (Stehe oder gehe) ist mir nicht aufgefallen eine entsprechend andere Ton-Höhe zu „hören“.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Hallo Harald,

Ich komme auf meinen obigen Beitrag, den Du vielleicht übersehen hast:

Hier geht es darum, die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle nachzuweisen (und nicht von der Geschwindigkeit des Beobachters).

Man setzt hier voraus, dass der Wert der LG größer ist, wenn die LG zum Zeitpunkt der Emission die Geschwindigkeit des Sterns übernimmt (ballistische Vorstellung), wie Ernst als Befürworter einer Emissionstheorie es vermutet. Dafür muss man aber den Wert der LG aus einer bewegten Quelle ermitteln, um ihn mit dem Wert der LG aus einer ruhenden Quelle zu vergleichen, was m.W. nie gemacht wurde: Die LG wurde nur im Labor aus einer ruhenden Quelle ermittelt, man hat also nie einen Vergleich mit der LG aus einer bewegten Quelle anstellen können.

In diesem Zusammenhang finde ich den Messvorschlag von Ernst hochinteressant, es wurde Klarheit bei diesem Postulat der LG Relativ zur Quelle schaffen, wenn es technisch möglich ist die Wellenlänge und die Frequenz aus einem Stern auf der Erde zu bestimmen und daraus die LG ermitteln und mit dem offiziellen Wert der LG vergleichen (c=299 792 458 m/s bei ruhender Quelle):

Zitat von Ernst:

Nein, ich will gesondert zum einen die Wellenlänge messen und zum anderen die Frequenz. Und daraus die LG bestimmen. Dann ergibt sich die Geschwindigkeit des einfallenden Lichtes zu LG=λ*f. Wenn die Emission gilt, ergibt sich für das blauverschobene Licht der Andromeda LG=λ*f=c+v > c. Mit v Annäherungsgeschwindigkeit Erde/Andromeda.

Warum hat man so eine Messung nie gemacht, um das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle nachzuprüfen? Gibt es messtechnische Schwierigkeiten? Harald, Du könntest doch so eine Messung durchführen, oder nicht? Ist sie technisch sehr aufwändig und sehr teuer? Wir könnten im Mahag-Forum sammeln, wir würden es finanziell bestimmt hinkriegen.

Unabhängig davon kann man gleichzeitig mit diesem Messverfahren das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters (Erde) nicht nachweisen, was ein getrenntes Postulat auch ist. Meines Wissens hat man auch nie in der etablierten Physik die LG mit einem bewegten Beobachter gemessen. Jedoch die Änderung der Frequenz bei einem zum Licht bewegten Beobachter ist ein eindeutiger Beweis, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter sich geändert hat, also dass sie nicht immer nur c beträgt, wie die SRT es postuliert. Die Änderung der Frequenz beim einem bewegten Beobachter widerlegt das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters, also wiederlegt die SRT.

Bleibt nur experimentell zu prüfen, ob zumindest in der SRT das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle stimmt. Dafür ist m.E. die o.g. Experimentidee von Ernst mit Andromeda geeignet. Warum macht man so eine Messung nicht? Stimmt das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle, dann ist zumindest eins von den beiden Postulaten der SRT richtig, das wäre eine gutes Kompromis gegenüber den Relativisten, oder?

Wie beurteilst Du als Experimental-Physiker so einen Experimentvorschlag von Ernst, um nachzuprüfen, ob die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist oder nicht?

Ich meine, die Grundidee ist simpel, sie kann von jedem Laien in Physik, Astronomie und Mathematik gut verstanden werden, die Zielsetzung ist deutlich genug eingegrenzt, und sowohl Relativisten als auch Kritiker können sich für das Ergebnis interessieren.

Ist so eine Messung technisch sehr aufwendig? Ist sie sehr teuer? Könntest Du sie mit Deinen vorhandenen Instrumenten durchführen?

Ich meine, es wäre nicht abwegig zu denken, dass man in der Öffentlichkeit der Diskussionsforen, wo so viele emotionelle und intellektuelle Energie aus beiden Lagern seit Jahren freigesetzt wird, Interessenten, Helfer, Unterstützer und Sponsoren finden kann, die sich für so ein Projekt begeistern könnten, das man gemeinsam mit Befürwortern und Kritikern der RT offen durchführen kann. Das wäre positive Energie und würde Anlass zu einem Klima des freundschaftlichen Wettbewerbes geben, zu einem besseren Verständnis der Theorie und zu einer besseren Verständigung führen.

Wollen wir nicht im MAHAG-Forum ein „Andromeda-Projekt“ ins Leben rufen?
Würde ich gut finden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Zitat von Ernst:

Nein, ich will gesondert zum einen die Wellenlänge messen und ...

Wie beurteilst Du als Experimental-Physiker so einen Experimentvorschlag von Ernst, um nachzuprüfen, ob die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist oder nicht?

Wie soll denn Wellenlänge gemessen werden?Auch noch gesondert?
Wie wird denn die Wellenlänge im typischen Medium gemessen?

Abgesehen davon soll nach Emitter ein „photon“ ein langsameres überholen können, oder?
Und so etwas ließe sich sicherlich im experimentell hier auf der Erde einfacher entkräften/bestätigen.

Die Emitter-These müßte eigentlich genau in die Richtung experimentelle Vorschläge machen.

Gründliches argumentieren, klare Darstellung der Unterschiede zu Medium-Thesen wären wohl so Mindestvorrausetzung um überhaupt in experimentelle Richtung zu denken.

Gruß