GPS und Blauverschiebung

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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Kurt » Sa 4. Dez 2010, 23:05

Hallo galactic32,
galactic32 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Es gibt also kein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem.
Hannes hatte doch ganz prima beschrieben, wo und wie ein universeller absoluter Bezugs-Punkt zu finden ist.

Ein Raumschiff läßt sich absolut dazu zur Ruhe entschleunigen.


Jein, es gibt zwei Ruhezustände.

Den den Licht bereitstellt (Hintergrundstrahlung) und den den Materie bereitstellt.
Denn zwischen diesen Beiden gibts einen Unterschied.


galactic32 hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Erst brauch ich euere Zustimmung dass/ob jedes der hingestellten Mikrophone die 1000 Hz misst!
Wie bereits „gesagt“:c=λν --> c'=λ'ν' (!!!)


Nun, ich kann deine Zeichen nicht interpretieren.
Das liegt daran das ich sie nicht verstehe.
Bitte sags mir im Klartext.

galactic32 hat geschrieben:
Charly W. hat geschrieben:Ich bin einverstanden, einfach durch Beobachtung des Sirentons Entwarnung bei Wind, da ist eine Lautstärkeänderung zu hören aber keine Frequenzänderung.
Also einfach durch Eigenbewegung (Stehe oder gehe) ist mir nicht aufgefallen eine entsprechend andere Ton-Höhe zu „hören“.


Das mag ja zutreffen.
Es ist aber der klassische Doppler.
Die Tonhöhenänderung mag beim Gehen gering sein, sie ist aber vorhanden.
Wärend sie bei Wind oder unterschiedlichen Winden nicht vorhanden ist.

Gruss Kurt
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Harald Maurer » Sa 4. Dez 2010, 23:07

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ist so eine Messung technisch sehr aufwendig? Ist sie sehr teuer? Könntest Du sie mit Deinen vorhandenen Instrumenten durchführen?


Die Methode, aus der Beziehung von Wellenlänge zur Frequenz die LG zu ermitteln, wurde z.B. von Louis Essen angewendet.
Allerdings benutzte er dazu stehende Wellen in Hohlraumresonatoren.

Aus der Beziehung LG=λ*f und dem Postulat c=const ergibt es sich, dass die Wellenlänge umso kleiner werden müsste, je höher die Frequenz ist. Das blauverschobene Licht der Andromeda müsste nach SRT und Äther (wobei dann auch v_äther einbezogen werden muss) dieser Beziehung entprechen. λ*f = c.

Anders verhält es sich bei ballistischer Auffassung des Lichts. Hier wird keine Welle gestaucht (also die Schwingungen aufgrund der Bewegung in kürzeren Abständen abgesetzt) sondern die Teilchen des Lichts kommen quasi aufgefädelt wie auf einer Schnur daher, dabei kann zwar die Schnur unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, aber die Abstände der Teilchen zueinander verändern sich dadurch nicht. Erhalten wir eine blauverschobene Frequenz, stimmt die Beziehung LG=λ*f nicht mehr, denn die Wellenlänge ist nicht kleiner geworden, um die Erhöhung der Frequenz auf c auszugleichen.

Man könnte also - wie Ernst vorschlug - durch Messung der Frequenz und der Wellenlänge mit der genannten Beziehung eine Unterscheidung zwischen Emissionsthese und SRT (Äther) herbeiführen.

Zur Größenordnung des erwarteten Resultats: Andromeda bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von etwa 300 km/s auf unsere Sonne zu. Emissionstheoretisch müsste das Licht mit c+v = 299792,458 + 300 = 300092,458 km/s bei uns ankommen. Die Erde bewegt sich mit 30 km/s um die Sonne, und diese Geschwindigkeit spielt zusätzlich eine Rolle. Aber wir nehmen an, dass die Messung im günstigsten Moment durchgeführt wird. Beispielsweise liegt blaues Licht im Frequenzbereich von 624 bis 714 Thz, das ergibt Wellenlängen (c/f) von 480 bis 420 nm. Im Falle von c=const haben wir bei einer Frequenz von 650 THz eine Wellenlänge von 461,2191662 nm. Bei c+v (=300092,458) müsste also eine Wellenlänge von 461,6807046 nm gemessen werden. Differenz = 0,461538415 nm. Das ist etwa die Hälfte von einem Millionstel Millimeter! Oder etwa der Abstand von zwei benachbarten Atomen in einem Metall. Oder eine Strecke 140 000 mal dünner als ein menschliches Haar. Wählt man rotes Licht, würde die Messung der Wellenlänge etwas leichter fallen, die Differenzen bleiben aber in der genannten Größenordnung.

Nun würde die Messung der Frequenz unter Verwendung des Frequenzkamms von Hänsch keine Probleme aufwerfen. Das ginge mir großer Präzision, vorausgesetzt man könnte das Andromedaspektrum so filtern, dass man eine eindeutige Frequenz kohärenten Lichts erhielte, die keine Mischform vieler knapp aneinander liegenden Frequenzen wäre. Aber mit der Messung der Wellenlänge wird es problematischer. Das würde z.B. mit einem Interferometer zu bewerkstelligen sein. Tatsächlich kann man mit speziellen Interferometern eine Auflösung bis zu 10 pm erzielen. Mit dem zu erwartenden Resultat bewegen wir uns aber damit am äußersten Rand der Möglichkeiten - was keine gute Basis dafür wäre, das Resultat glaubhaft präsentieren zu können. Es gäbe viel Raum für Einwände.

Die Messung selbst müsste man als Vergleichsmessung gestalten, indem man eine Lichtquelle im Labor mit dem Licht von Andromeda vergleicht. Bei gleicher Frequenz müsste sich dann ein Unterschied in den Wellenlängen in der genannten Größenordnung ergeben.

Das Experiment kann man nur in einem astronomischen Observatorium durchführen. Nur hier besteht evtl. die Möglichkeit, das Licht der Andromeda dementsprechend zu empfangen, zu verstärken und zu filtern. Wobei aber die Gefahr besteht, dass man in die Geschwindigkeit der Photonen eingreift (Spiegel, Filter etc.!).
Ein Experiment dieser Art ist sicherlich schwierig und aufwändig und das Resultat ob der winzigen Differenzen zweifelhaft.

Grüße
Harald Maurer
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon galactic32 » So 5. Dez 2010, 05:17

Ernst hat geschrieben:
Wie soll denn Wellenlänge gemessen werden?Auch noch gesondert?
Wie wird denn die Wellenlänge im typischen Medium gemessen?
Wie, ist die Frage. Gemessen werde sollte idealerweise im Vakuum, Luft reicht sicher auch.
Die Wellenlängen-Messung nach dem Medium-Modell ist ja äußerst simpel (und bequem).Daher genau meine Frage, wie auch Harald:
Harald Maurer hat geschrieben:...Wobei aber die Gefahr besteht, dass man in die Geschwindigkeit der Photonen eingreift (Spiegel, Filter etc.!). ...
, nach welcher Meß-Methode sollte die Wellenlänge bestimmt werden, vor allem ohne Convertierung der Weiterleitgeschwindigkeit?

Ernst hat geschrieben:Hinweise und Deutungen zum "Überholen" existieren ja, z.B. hier:
http://efodon.de/html/archiv/wissenscha ... knall.html
Auszug:
Die kurzperiodischen ,,Pulsations“-Veränderlichen pulsieren nicht und sind auch keine Überriesen. Ihre periodischen Helligkeitsschwankungen lassen sich als unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten bei besonderen Sonne-Planet-Systemen nachweisen, bei denen eine besonders kleine Sonne von einem besonders schweren Planeten umlaufen wird. Die regelmäßigen Helligkeitsschwankungen ergeben sich dadurch, dass in periodischen Zeitabständen das später ausgesandte schnellere Licht gleichzeitig mit dem früher ausgesandten langsameren Licht beim Beobachter eintreffen.
Die Frageklärung ist ok.Da ist viel was noch sehr im unklaren ist,
Allerdings:
Auszug: ...die einer Wellenverlängerung vom bis zum fünffachen der ursprünglichen Wellenlänge entsprachen. Deutete man diese Linienverschiebungen im Sinne des Dopplereffekts, dann hätten diese Objekte eine Fluchtgeschwindigkeit von der bis zu fünffachen Lichtgeschwindigkeit! ...
läßt mich sehr verwundern!
Der „Doppler“ darf im Medium-Modell nicht (nur) so gedeutet werden!
Allein schon leicht erkennbar in der Luft-Schall-Ausbreitung braucht es keine Überschall-Geschwindigkeit
um besagte ver5fachung von Lambda zu creiren und zu messen.

Gruß
galactic32
 
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon galactic32 » So 5. Dez 2010, 05:23

Kurt hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Es gibt also kein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem.
Hannes hatte doch ganz prima beschrieben, wo und wie ein universeller absoluter Bezugs-Punkt zu finden ist.
Ein Raumschiff läßt sich absolut dazu zur Ruhe entschleunigen.
Jein, es gibt zwei Ruhezustände.

Den den Licht bereitstellt (Hintergrundstrahlung) und den den Materie bereitstellt.
Denn zwischen diesen Beiden gibts einen Unterschied.
Und der wäre?
Welche zwei der zwei Ruhezustände?
Kurt hat geschrieben:
c=λν --> c'=λ'ν' (!!!)
Nun, ich kann deine Zeichen nicht interpretieren.
c=λν wie im Ruhenden (v=0) Medium M_ruhe = M_0
Ausbreitungsgeschwindigkeit_0 = Wellenlänge_0 * Frequenz_0
im bewegten Medium M_1 (Wind) mit v<>0 :
Ausbreitungsgeschwindigkeit_1 = Wellenlänge_1 * Frequenz_1
Kurt hat geschrieben:Das mag ja zutreffen.
Es ist aber der klassische Doppler.
Die Tonhöhenänderung mag beim Gehen gering sein, sie ist aber vorhanden.
Wärend sie bei Wind oder unterschiedlichen Winden nicht vorhanden ist.
Tatsächlich?
Seit wann macht (klass.) Doppler auschließlich Aussagen über die Frequenz!

Außerdem bist Du lustig mit deinen Unterschiedlichen Winden!
Ich gehe im Wind so mit als würde mein Ohr (Sensor) in der Luft ruhen und messe F_0=10.000 Herz (einer Stimmgabel)!

Der Wind legt sich.
Jetzt wäre die Frage wie?

Kann es sein , daß der Wind sich so legt, daß ich nicht mehr F_0 messe?
Wäre der Schall im Wind/Luft „verankert“ ,würde ich eine FrequenzÄnderung messen können!
Ich sagte doch zwei Stell-Schrauben gäbe es hier um die Ausbreitungs-geschwindigkeit einer Welle zu ändern!
Ausbreitungsgeschwindigkeit_alt <> Ausbreitungsgeschwindigkeit_neu
also
Wellenlänge_alt * Frequenz_alt <> Wellenlänge_neu * Frequenz_neu

oder?

Gruß
galactic32
 
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Hannes » So 5. Dez 2010, 08:22

Lieber Ernst !

Du hast geschrieben :
Und täglich grüßt das Murmeltier. In Bezug zu was im Vakuum


Mir sind im Moment die Argumente ausgegangen und ich musste sagen;
Wenn du daran glaubst, sollst du selig werden.

Aber wenn man einmal alles überschläft, fällt einem schon wieder etwas ein:

Ich konnte zu dir als sehr geschätzten Forenfreund nicht das gleiche sagen, was
ich zu mir persönlich jeden Tag sage,nämlich:
Ich weiß., dass ich nichts weiß.
Ich hätte dich sonst vielleicht beleidigt und das will ich nicht,

Mir ist es so gegangen, wie dem Kapitän auf hoher See, dem du dein
Murmeltier gebracht hast und ihn um einen Fixpunkt im aufgewühlten Meer
bittest :
Der wird dich einmal ernst ansehen und sagen: Ja lieber Ernst, glaubst du im Ernst, dass ich dir in dieser Wasserwüste einen Bezugspunkt zeigen kann ?
Ich sehe wohl das Wasser,ich spüre seine Gewalt und ich weiß, dass es mir den Tod bringen kann. Aber Bezugspunkt? Nein !

Dann würde er dich bitten, mit ihm auf seine Kommandobrücke zu gehen.
Dort wird er dir zeigen, welche Hilfsmittel er hat, das Schiff trotz
allem relativ sicher übers Meer zu steuern:
Alle die Navihationshilfen, die die Seefahrt im Laufe von mehreren tausend Jahren
erfunden hat:Uhr, Kompass, Seekarte,Sternkarte und zm Schluß wird er sagen:
Schau Ernst, da ist das neueste GPS, da kann ich meinen Standort auf wenige Meter genau bestimmen.

Dann würdest du dein Murmeltier nehmen und sagen: Gell Murmi, das haben
wir uns nicht gedacht !

Mit herzlichen Grüßen
Hannes
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Dez 2010, 10:40

Harald Maurer hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ist so eine Messung technisch sehr aufwendig? Ist sie sehr teuer? Könntest Du sie mit Deinen vorhandenen Instrumenten durchführen?

Ein Experiment dieser Art ist sicherlich schwierig und aufwändig und das Resultat ob der winzigen Differenzen zweifelhaft.

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
Nach Deinen Erläuterungen leuchtet es mir ein, dass aufgrund der winzigen zu erwartenden Differenzen es in der Tat keinen Sinn hat, so eine Messung durchzuführen, die Ergebnisse würden nicht eindeutig und aussagenkräftig sein. Sehr schade! :cry:

Das ist ja ein Kreuz mit dem ungeheuerlich großen Verhältnis der Lichtgeschwindigkeit mit der Geschwindigkeit einer Lichtquelle (oder eines Beobachters)... :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 12:03

Harald Maurer hat geschrieben: Mit dem zu erwartenden Resultat bewegen wir uns aber damit am äußersten Rand der Möglichkeiten - was keine gute Basis dafür wäre, das Resultat glaubhaft präsentieren zu können. Es gäbe viel Raum für Einwände.

Schon richtig. Aber die "Beweise" welche die SRT vorlegt, sind zuhauf ebenfalls mit diesem Problem konfrontiert. Da werden mit allen möglichen Methoden kleinste Effekte aus dem "meßtechnischen Rauschen" herausgefiltert und verkauft. Wir hatten das ja gerade bei den Labormyonen. Wenn das Problem prinzipiell angehbar ist, es aber keiner tut, weil er berechtigete/unberechtiget Einwände fürchtet, dann wird es nie was mit der SRT-Hinterfragung. Du mußtest ja auch mit solcher Kritik rechnen, und hast dennoch getestet.

Erhalten wir eine blauverschobene Frequenz, stimmt die Beziehung LG=λ*f nicht mehr, denn die Wellenlänge ist nicht kleiner geworden, um die Erhöhung der Frequenz auf c auszugleichen.

LG=λ*f gilt immer. Du meintest sicher c=λ*f.

Man könnte also - wie Ernst vorschlug - durch Messung der Frequenz und der Wellenlänge mit der genannten Beziehung eine Unterscheidung zwischen Emissionsthese und SRT (Äther) herbeiführen.

Man kann damit Emission und Äther von der SRT abgrenzen. Die Eigenbewegung der Erde im Äther (Erde im CMB mit 400km/s) bewirkt ebenfalls eine Abweichung der LG=λ*f von c.

Gruß
Ernst
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Kurt » So 5. Dez 2010, 12:38

Ernst hat geschrieben:Man kann damit Emission und Äther von der SRT abgrenzen. Die Eigenbewegung der Erde im Äther (Erde im CMB mit 400km/s) bewirkt ebenfalls eine Abweichung der LG=λ*f von c.


Eben nicht.
Denn auf der Erde, im Einflussbereich der Materie der Erde, läuft Licht mit c.
Und zwar mit dem c das die Ortsumstände ergeben.Und der Bezug dazu wird von der Erde, deren Mase, erzwungen.
Und zwar unabhängigkeit vom Bewegungszustand dews Trägers im Träger/Äther.
Es sind die beiden Bezüge die ich angesprochen habe.
Einer fürs Lichtlaufen, einer für Materie.

Egal woher das Licht kommt. ob von Andromeda oder der Zugspitze oder sonstwo, es läuft auf der Erdoberfläche mit c, dem c der Erdoberfläche.
Der alte und total falsche -sich durch den Äther_zu_bewegen_Gedanke- ist einfach nur falsch und hinderlich.
MM und Fizeau zeigen es ja.
Und mit dem "Wind" versuch ich die Kurfe dahigehend zu kriegen.


Gruss Kurt
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon scharo » So 5. Dez 2010, 13:27

Hallo Hannes,

„Ich bestehe nicht unbedingt auf einem Äther“

Warum redest Du dann ständig davon?
„Die im Vacuum gemessene Geschwindigkeit "c" ist sonst nichts anderes als die Lichtleitfähigkeit des Vacuums.“

Und das nennt man in der Physik Äther = Lichtübertragungsmedium. So ein Medium überträgt z.B. das Licht mit der Geschwindigkeit c. Oder glaubst Du, dass wenn Du den Äther anders benennst, was anderes entstehen wird?
Genauso ist die Sache mit dem Schall – Schallgeschwindigkeit in xxx ist keine Eigenschaft des Schalls, sondern des übertragenden Mediums xxx.
„Leitfähigkeit“ ist der Umkehrwert des „Widerstands“ und hat mit Geschwindigkeit nichts zu tun. Besser wäre also, wenn Du ein anderes Wort für das, was Du meinst, verwendest – z.B. Übertragungsgeschwindigkeit.

„Die in der Natur auftretenden Lichtsignale sind eher Wellenpakete und verhalten sich daher
auch wie Teilchen.“

Behaupten kann man alles, die Experimente und Erfahrungen sprechen aber eine andere Sprache. Ein Wellenpaket wäre ein zeitlich aber nicht räumlich begrenztes Ereignis; Teilchen wäre jedoch nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich begrenzt. Siehe Doppelspalt – es entstehen Punkte (räumlich begrenzt) und das funktioniert nur bei Teilchen – Lichtteilchen, Elektronen, Atomen, Molekülen. Wäre Licht Welle in einem Medium, dann müsste bei Kreuzung zweier Lichtstrahlen Interferenz entstehen – wie Dir bekannt sein sollte, hat noch niemand so was beobachtet.


Hallo Ernst,

„Der Dopplereffekt ist, ich glaube Harald hat es so ausgedrückt, die Archillesferse der SRT.“

Wenn nur der Doppler wäre!

„Das von Joachim zitierte Experiment“

Solche Experimente zeigen nur, dass die SRT nicht stimmen kann. Eine reale ZD oder LK widerspricht den Postulaten der SRT – und bei diesem Experiment, wie bei vielen anderen, u.a. die Myonengeschichte, wird nur gezeigt, dass die Befürworter die SRT eigentlich nicht kennen.
Wer, was muss in Resonanz kommen, um zu strahlen? Die gefragte Resonanz ist eine Eigenschaft des Atoms, der Atome und nicht des Labors. Nun, versetzen wir uns ins IS des Atoms – aus Sicht des Atoms, sind seine Zeiten und Längen nach wie vor unverändert, da es nach wie vor „unbewegt“ ist – sonst Laboräther. So, der Laser und Spiegel sind die „bewegten“ – d.h. dessen Uhren (Oszillatoren) müssen aus Sicht des Atoms langsamer laufen. Die gesendete Frequenz wäre dann zu niedrig für die Resonanz des Atoms – also, man müsste die Frequenz des Lasers erhöhen – na so was! :lol:
Ganz abgesehen davon, dass solche „Experimentatoren“ nicht die geringste Ahnung von den tatsächlichen Vorgängen in den Atomen haben – es sind nur Deutungen und Vermutungen nach bestimmten unbestätigten Theorien.

„Nein, ich will gesondert zum einen die Wellenlänge messen und zum anderen die Frequenz.“

Das ist klar. Ich frage Dich aber nach wie vor, wie willst Du eine Lichtwellenlänge praktisch messen?
Ich hätte eine Idee. :idea: Wird aber nichts bringen – ist schon auf andere Weise getestet.

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: GPS und Blauverschiebung

Beitragvon Charly W. » So 5. Dez 2010, 13:41

@Kurt

"Egal woher das Licht kommt. ob von Andromeda oder der Zugspitze oder sonstwo, es läuft auf der Erdoberfläche mit c, dem c der Erdoberfläche.
Der alte und total falsche -sich durch den Äther_zu_bewegen_Gedanke- ist einfach nur falsch und hinderlich.
MM und Fizeau zeigen es ja.
Und mit dem "Wind" versuch ich die Kurfe dahigehend zu kriegen."


Bei Schall ist die spezifische Ausbreitungsgeschwindigkeit wie bei Licht offensichtlich nur vom Medium abhängig, aber nicht von der Bewegung des Mediums selbst. Nicht so einfach einzusehen. Oder hat jemand eine einfache Erklärung dazu?
Sicher gibt es jede Menge Versuche die schon durchgeführt wurden. Interessant dürften auch Übergänge sein, bei Schall von Luft ins Wasser, ebenso mit Licht ins Wasser. Bei ersterem könnte ich mir eine Beschleunigung vorstellen wegen der höheren Ausbreitungsgeschwindigkeit, bei Licht dagegen eine Geschwindigkeitsreduzierung.

Gruss

Charly W.
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