Das Prinzip des Seins

Ja.



Ja.



Nein nicht wirklich, also es ist schon eine Bedingung mehr also beim Bezugssystem, oder anders, Inertialsystem ist ein Teilmenge vom Bezugssystem, dass sich darin Objekte bewegen ist kein Problem, die können auch beschleunigt sein, Uhren bewegt und ruhend, alles locker möglich. Die ganzen Uhren sind ja eh nur oft "fiktiv" um die Dinge zu erklären, man sagt man hat eben an dem Ort eine bewegte Uhr, muss ja aber nicht sein, man kann das alles berechnen, ohne echte Uhren. ein IS ist eben frei von Kräften und nicht "verbogen". Also spielt die Gravitation eine Rolle, haben wir ein Bezugssystem, rotiert das System, ist es auch kein IS sondern ein BS. Das Ruhesystem eines Autos das bremst ist eben ein BS und kein IS, das Ruhesystem des drehenden Karussells ist ein BS und auch wenn man die Gravitation der Erde dabei hat und die eine Rolle spielt.


Wikipedia erklärt es genauer, man kann auch mal was zu Scheinkräften lesen.



Echt jetzt, Dein Ernst?

Also ich halte Dich da für fähig genug, denn es ist trivial, E steht für Ereignis, x, t kennst Du auch, sind neben die Bezeichner für die Koordinatenwerte in S, x', t' eben dann die für S'. Damit sollte doch E [x, t, x', t'] selbsterklärend sein und einen Index verstehst Du doch auch, man kann die Dinge eben "nummerieren", hat mein keine konkrete Nummer im Sinn, nimmt man eine Variabel wie x oder y, ich finde x passt da richtig gut, also wo Eₓ [xₓ, tₓ, xₓ', tₓ'] sind da für Dich Hieroglyphen und komische Zeichen? Kannst ja eine andere einfache und kurze klare Notation vorschlagen, aber ich bin sicher, wenn Du das verstehen willst, ist das gar kein Problem für Dich. Habe das Gefühl Du sucht da nach etwas ...



Mir bekannt, "Beobachter" steht hier als Synonym für Bezugsystem, also Bezugssystem unabhängig, eben weil ich das weiß, schrieb ich Dir, Deine Aussage ist so nicht richtig, es gibt keine "invariante" Ereignisse. Ereignis ist einfach ein Punkt in der Raumzeit, gibt keine "invarianten" Punkte in einem Koordinatensystem. Denn in einem anderen zum ersten bewegten Koordinatensystem oder gedrehten oder was auch immer, kann dieser Punkt andere Werte haben.



Im sagt man beides in Bezug zum Ereignis nicht, es ist einzigartig, darum muss man es nicht davor schreiben und invariant passt gar nicht. Die Ruhemasse ist invariant, aber nicht ein Ereignis.



Ich habe das "unique" nur genannt, weil ich Dir zeigen wollte, ich glaube zu wissen was Du eigentlich meinst. Da ich aber auf präszise Sprache - wenn möglich - Wert lege, hab ich es angesprochen, habe ja gesagt, kannst mir gerne einen Physiker zitieren, der von einem invarianten Ereignis spricht.



Nun ja, weiß ich, habe das gelesen und der Begriff ist eben üblich, was Du Dich nun freust, keine Ahnung, natürlich zeigen die Uhren entlang der Gleise gleiche Zeiten, wenn man die Szene eben aus diesem System beschreibt. Wir sind aber ja im Zug, und da zeigen die im Ruhesystem des Zuges bewegten Uhren entlang der Gleise keine gleichen Zeiten, wie auch die Grafik von Markus zeigt.





Stelle Dich nicht so an, soll ich echt annehmen, Du bist nicht in der Lage das zu verstehen? Und ja, von links nach rechts.



Hier ist nun wieder das Problem, dass ich "Gegenwart" im Sinne der SRT und der Physik verstehe und nicht umgangssprachlich so wie anscheinend Du es machst. Es gibt in dem Sinne keine "Gegenwart" von einem Ereignis, wenn man kein anderes zum Vergleichen nennt. Nun tanz nicht wieder gleich auf dem Teller, will Dich nicht von oben belehren, erkläre die Dinge wie ich sie verstanden habe, und das macht auch Sinn.

"In" der Gegenwart von E₁ sind alle Ereignisse die in dem beschreibenden System den selben Zeitwert haben. Der Begriff "Gegenwart" hat ungefähr die Bedeutung wie "gleichhöhig". Du brauchst eben mindestens zwei Ereignisse und kannst dann relativ eine Zuordnung machen, nehmen wir mal t₁ = 1 und t₂ = 2, dann kann man sagen t₂ ist in der Zukunft von t₁ und t₁ ist in der Vergangenheit von t₂, dann nimmt man aber für t₂ die "Gegenwart" an. Diese Wertung findet so erstmal nur in einem System statt.

Wir haben ja in den Beschreibungen nie wirklich eine "Gegenwart", so wie wir es umgangssprachlich verstehen, wir nehmen einfach eine Zeit und sagen, das soll eben jetzt die "Gegenwart" sein und vergleichen den Wert dann mit anderen Zeitpunkten und Ereignissen. Einmal haben wir in der Grafik alle Uhren auf 0 und sagen, ja das ist eben jetzt die Gegenwart in dem System S oder S', dann haben wir mal alle Uhren auf 0,52 und sagen wieder, ist die Gegenwart. Aber wir haben ja auch mal Uhren und Ereignisse mit unterschiedlichen Werten, da kann man sich einfach einen nehmen wie t₁ = 4 und sagen, wenn das die Gegenwart ist, dann sind alle Punkt tₓ > t₁ in der Zukunft von t₁ und alle Punkt tₓ < t₁ eben in der Vergangenheit von t₁.

In der Physik hier im Blockuniversum mit Ereignissen, ist "Gegenwart" eben relativ, und für eine Relation muss man eben zwei Dinge haben, die man in Relation setzen kann, also vergleichen.

Also glaube wieder mal zu wissen was Du meinst und mir sagen willst, aber es ist wieder etwas schwierig, weil ich die Dinge eben mehr physikalisch verstehe. Selbstverständlich ist für beide Personen, die sich da die Hände schütteln da jeweils die Gegenwart, aber die Gegenwart ist relativ, wenn die Gleichzeitigkeit relativ ist.



Nun ja, klar spielt es eine Rolle, geht ja um die RdG, anscheinend haben meine Erklärungen noch keinen fruchtbaren Boden bei Dir gefunden, das ist schade. Wenn man über die RdG redet, braucht man schon mehr als ein Ereignis. Es ist eben nun mal so, dass das die beiden bei CL₁ und C₀ gleichzeitig die Hände ihres Gegenübers schütteln, und die beiden bei CL₂' und C₀' eben nicht. Für die beiden in S' finden die beiden Ereignisse eben nacheinander statt. Nun kannst Du Dir wieder aussuchen, wo Du die "Gegenwart" in S' haben willst, sagst Du, es soll die bei CL₂' sein, dann hat für den das Ereignis bei C₀' vor 0,78 s stattgefunden, liegt in der Vergangenheit, ist schon passiert. Willst Du die "Gegenwart" in S' bei C₀' haben, dann hat für den da das Ereignis bei CL₂' noch nicht stattgefunden, sondern findet erst noch in der Zukunft statt.



Nun ja, das Problem bei solchen Gedanken ist die Kausalität, die kann nicht gebrochen werden, man kann also keine Informationen aus der Zukunft in die Vergangenheit übermitteln. Da muss man schauen, wie die Ereignisse getrennt sind, raumartig, zeitartig oder lichtartig. Ich mag eben nicht so viel zitieren, eine Grafik mit Quelle und dann schau Dir doch einfach mal die Seite dazu an. Aber kurz gesagt, der in der "Zukunft" des anderen kann ein Foto vom Schütteln der Hand machen, mit Uhrzeit und das dann dem anderen zeigen, aber das schafft er erst, nachdem der auch an dem Zeitpunkt ist plus der Zeitdauer die Licht von dem aus der Zukunft für die Strecke braucht. Echt kurz formuliert, eventuell verstehst Du es dennoch. So hier was zum Lesen:



https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel

Auch das hier ist eventuell gut: https://de.universaldenker.org/lektionen/230 (mit Video und auf der Seite wird endlich mal was zur "Gleichortigkeit" geschrieben, habe da schon länger nach gesucht, findet man nicht so einfach)

So noch eine Seite gefunden, da ist eine Grafik für raumartig, zeitartig und lichtartig:

So weit erstmal.

Ach was, da stehe ich drüber, und das hat gar nichts mit der SRT zu tun. Die eine Messstelle bewegt sich eben in S' vor der Uhr weg und die andere auf dem anderen Weg ihr entgegen. Ist ja so wie mit dem Licht und den Uhren von Alice bei der Synchronisation. Da habe ich es ja erklärt, hier habe ich es eben übersehen. Da geht für mich die Welt nicht unter.



Ja klar hab ich gegrübelt, sehr, liegt daran, dass ich ja die ganze Zeit hier geschrieben habe, in S' würde der Beobachter für jeden Weg eine andere Dauer messen, weil die Uhr unterschiedlich schnell läuft, je nach Weg und damit auch mal langsamer und noch langsamer. Und dann hab ich gesehen, kann nicht sein, wenn es ist S für beide Wege gleiche Zeitdauer gibt, dann kann es in S' nicht anders sein. Und ich fing eben an in Richtung SRT und Lorentzkontraktion zu grübeln, hatte gar nicht auf dem Teller, dass es ganz einfach und trivial ist. Also hier kannst Du sagen, manchmal sieht man vor lauter Bäumen die Wald nicht.

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Also Markus spricht auch von einem "einmaligen" Ereignis, es ist einzigartig, eben unique, normal muss man das aber nicht erwähnen, hier hat er es eben, weil er anderen etwas erklärt und da weniger an Wissen voraussetzt.



Nein, egal wie man es dreht, so formuliert ist es nicht richtig. Beobachter braucht es nicht.

Noch mal ganz generell, ein Ereignis ist nur ein Punkt in der Raumzeit in einem vierdimensionalen Koordinatensystem. Die sind immer da, in dem Sinn kann ein Ereignis auch ein Ereignis sein, wenn an den Koordinaten gerade nichts passiert. Montags früh kommt immer der Bus am Bahnhof um 8:00 Uhr an der Haltestelle an. Ist ein Ereignis, und wenn er mal nicht kommt, ist das auch ein Ereignis, eben das nicht erscheinen vom Bus. Montag den 3.9 ist der Bus nicht um 8:00 Uhr am Bahnhof angekommen, die Fahrgäste waren alle sehr verärgert, viele kamen zu spät zur Arbeit. Ein Koordinatensystem ist voller Punkte mit Koordinaten, voller Ereignisse an denen was passieren kann oder eben auch nicht.

Ich wollte das noch mal angesprochen haben, eventuell kann man es ja auch dann als geklärt betrachten, hatte das im Beitrag davor vergessen und schiebe das hier nur nach, sollte also in den Beitrag davor noch zu. Und es geht nicht darum zu streiten, oder Recht zu haben, sondern um die Sache, die Dinge sollten einfach richtig benannt und dann verstanden sein, je mehr man sich da einig ist, um so einfacher wird ein Dialog.

Also mal wieder "spannend" wie Du was formulierst, ich habe nie bestritten, das der Reisende auf der Strecke feststellen kann, dass sich die Uhren an ihm entlang bewegen. Ist ganz einfach, er schaut auf seine Uhr, die zeigt 12:00 Uhr und er schaut auf die Uhr vor seinem Fenster, die zeigt eben irgend eine Zeit. Dann wartet er 10 s, misst er mit seiner Uhr und schaut wieder raus. Zeit die nun eine andere Zeitdauer an, ist sie entweder kaputt oder es ist eine andere Uhr, und dann ist wohl klar, dass die erste sich wegbewegt hat und die neu dahin.

Bitte was war denn da nun strittig und muss nun ausschweifend bewiesen werden?

Und wenn die Uhren die er in regelmäßigen Zeitintervallen vergleicht und die haben einen zunehmenden Vorlauf, also es schaut so aus, als würde die Zeit vor dem Fenster schneller vergehen, dann weiß er eben auch, ja die Uhren vor dem Fenster bewegen sich am Fenster vorbei, kennt er die SRT, weiß er aber, die Zeit geht vor dem Fenster nicht schneller, sondern langsamer, der größere Zeitunterschied ergibt sich nur aus der RdG und den Vorlauf, den jede Uhr zu der davor mit sich bringt. Wie Markus ja ganz gut erklärt und mit der Grafik auch zeigt:

Die Uhren an den Gleisen sind im Ruhesystem S des Zuges bewegt und "gehen langsamer", einfach formuliert. Im Zug haben wir ein Zeitintervall mit Δt = 0,52 s und in S' dauert das eben Δt' = 0,26 s. Offenkundig also Δt > Δt', alles richtig gut erklärt, in der Grafik zu erkennen, können es gerne rechnen, wenn Du es nicht wahrhaben magst.



Gut ...



Gut ...



Gut ... kann sein, Grafik schau ich mir noch mal in Ruhe an, die Dinge sind eh klar, keine Ahnung wo Du die Grafik her hast, selber erstellt? Da muss ich denn eben genauer schauen.



Und das ist eben einfach falsch, und zwar elementar falsch und steht konträr schon klassisch zum Relativitätsprinzip. Er ruht in seinem Ruhesystem S, und das Ruhesystem S' der Gleise ist gegenüber S für ihn bewegt. Ebenso wie das System S für einen "Beobachter" in S' bewegt ist. Bewegung ist relativ, die Frage die Du da "beantworten" willst, stellt sich gar nicht und somit mir auch nicht. Er kennt die SRT und auch die Physik nach Newton, das Relativitätsprinzip, er weiß, sind zwei zueinander bewegte Systeme, keines ist bevorzugt und das was sich nun "wirklich" bewegt. Er weiß, für einen "Beobachter" in S' ist eben er mit seinem Ruhesystem S bewegt, so wie er eben das System S' bewegt "misst".

Das ist so was von klar, da muss ich nicht mal die Grafik für ansehen, offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System. Das ist genau so ein Unfug, wie das was Kurt versucht, er macht im Grunde da nichts wirklich anders. Es geht nicht, für einen Beobachter an den Gleisen schaut es so aus, wie für den im Zug, keiner kann durch das Betrachten von Uhren hier ein System gegenüber dem anderen als bevorzugt ausmachen.



Unfug, da bricht keine Symmetrie durch die Betrachtung von Uhren. Lustig ist ja, dass Du gerade der warst, der ein symmetrisches Minkowski-Diagramm haben wollte und auch noch animiert hat, weil die Systeme ja symmetrisch sind, und ich es war, der sagte, finde ich nicht so gut, ich habe lieber eines, in dem ich mal "mein" Ruhesystem mit rechtwinkligen Achsen habe und Du nun genau mit so einem ankommst. Kannst ja mal das symmetrisches Minkowski-Diagramm dazu pinseln.

Ganz deutlich, kein Art der Vergleiche von Uhren kann die Symmetrie berechen, ist totaler Humbug, ja muss ich mal so deutlich sagen. Es ist ja auch so, die ganzen Uhren sind ja nur für die Erklärung gut, braucht man nicht zwingend, ist ja fiktiv, das "Betrachten" und Vergleichen der Uhren die am Zugfester "vorbeiziehen" sind ja nur Ereignisse in der Raumzeit. Konkret kann man sich da einfach eine Reihe von Zeitpunkten in S greifen, mit einem Intervall von 10 s oder so, nimmt die Koordinaten x,t und transformiert das nach x', t'. Mit der LT eben, und richtig, man muss eben die System an einem Punkt mal übereinander legen, also so was wie x, t, x', t' machen. Diese Reihe an Ereignissen sind dann die Vergleiche der Uhren.

Ganz sicher bricht nicht die Symmetrie zwischen zwei zueinander bewegten Systemen, nur weil man eine Reihe an Ereignissen, die zeitlich in S immer denselben Intervall haben, nach S' transformiert. Nichts anderes sind nämlich diese Vergleich der Uhren. Nur Ereignisse, in S am selben Ort.

Wenn man die SRT verstanden hat, also so weit zumindest, dann stellt sich gar nicht die Frage, auf der Du hier reitest.



Ex falso sequitur quodlibet!

Ich könnte nun wieder schauen, was will er sagen, was sagt er, was meint er, warum und wieso, aber da ich dieses mal schon gelesen habe, was Du drunter so pinselst, habe ich nicht wirklich - jetzt zumindest - Lust dazu. Was Du versuchst zu belegen ist falsch, ohne wenn und aber, klar kann ich mir ansehen, wie Du da nun was auch immer so Tanzen magst, aber an der Sache selber kann das nichts ändern.



Schaue Dir die Grafik von Markus Pössel an, lese was er dazu erklärt, und was ich dann extra für Dich auch nochmal zusätzlich erklärt habe. So schwer ist es nicht zu verstehen, wenn man es denn dann will, und nicht nur einfach nicht nachgeben kann und Recht behalten.




Alle Uhren in S haben gegenüber S' einen Vorlauf. Und auch andersherum:




Betrachtet man die Szene aus S, zeigen dort alle Uhren gleichzeitig gleiche Zeiten und die in S' haben eben einen Vorlauf.



Ich habe da echt keine Mühe, ich scheitere nicht an den Grundlagen, so wie Du hier schon wieder. Augenscheinlich willst Du nun leider doch wieder auf die persönliche Ebene und siehst das hier als geistigen Wettstreit, wer mehr Recht hat und die Dinge besser als der Andere versteht. Du willst mir zeigen, wie klug Du doch bist, wie gut Du die Dinge verstanden hast, und ich eben viel weniger Ahnung und Verständnis habe, wie war das mit den Schuss ins Knie? Ich schieße nicht, ich verfolge hier auch nicht so infantile (kindische) Ziele, Du offenbar schon und darum hast Du eben von Dir auf mich geschlossen, mir würde es auch darum gehen.

Nun ja, ich bin die Ruhe selber, das ist albern für mich, ich brauche so was nicht für mein Selbstwertgefühl. Ich bin ein Mensch und kann mich auch irren, ist es an dem ist es gut so, dann kann ich nämlich dazulernen. Für mich ist das keine Demütigung, wie offenkundig für Dich.



Klar willst Du nicht prahlen, wie könnte man das auch nur vermuten und wenn ich Dir sage, Deine Arroganz hindert Dich die Dinge richtig zu verstehen und weiter zu kommen, kannst Du das auch gar nicht verstehen und das ist voll fies gemein, ungerecht und persönlich und nur im Dich zu ärgern.

Nun ja, ... es ist nicht jedem gegeben. Aber Deine Grafik werde ich mir später wohl mal ansehen, nur aus Neugierde ob Du die richtig ist und Du die nur nicht verstehst, oder ob da auch richtig was falsch ist. An der Sache selber ändert es nichts. Wie ich Dir auch schon mit den "Ereignis" die Grundlagen erklärt habe, ist das - meiner Meinung nach - offenkundig Dein größtes Problem die Dinge richtig zu verstehen, Du bist da zu sehr in den Alltagsvorstellungen der Begriffe verhaftet.

Und noch mal, dieser Kindergarten Kram von Dir tangiert mich kein Stück, ich stehe da nicht in einem Wettkampf mit Dir, auch wenn Du das aus Deinem Zugfenster so sehen willst. Darum bleibe ich entspannt und bin auch weiter an einer sachlichen Diskussion interessiert.

Das ist der Weg ...

Nein, ich verstehe das natürlich, aber es ist nicht einfach: Ich muss genau hinsehen, wo da die Striche sind und die Indizes vergleichen usw. Das ist anstrengend. Und es dann noch in ein Bild übersetzen: "ah, ein Ort x (sind wirklich alle x gleich?), und zwei Zeiten... ok als Ereignis.

Viel einfacher ist es, wenn ich lese "zwei Ereignisse gleichzeitig am selben Ort", basta. Das entsteht unmittelbar vor meinem geistigen Auge, fast greifbar. Der Rest versteht sich von selber. Genaue Werte der x und t interessieren eh nicht. Diese Variablen muss ich nicht hingeschrieben sehen. Das stört nur und ist eben anstrengend. Es besteht auch immer die Gefahr, dass man sich vertut beim Schreiben, und schon steht Unsinn da. Dann muss einer erst mal überlegen, ob wirklich so gemeint ist oder wie oder was.


Du siehst das zu eng. Was die Gegenwart auszeichnet ist, dass sie weder Zukunft noch Vergangenheit ist. Andere Ereignisse zum Vergleichen wären zukünftige oder vergangene. Die gehören eben nicht zur Gegenwart, fertig. Wenn man wie du sich nicht mal zwei gegenwärtige Ereignisse am selben Ort vorstellen will, dann wird's halt schwierig. Das ist aber dein hausgemachtes Problem. Mach dich mal locker in so trivialen Dingen^^.


Es reicht, wenn du verstehst was ich meine. Wie du das in deine Denke übersetzt bleibt dir überlassen. Da mische ich mich nicht ein.


Von mir aus kann sie auch grün oder gelb sein, wirklich. Das ist eine Binsenweisheit, dass sie relativ. ist. Na und? Sie ist da. Darum geht es, und natürlich wo und wann für wen, als Ereignis(se).


Zeitschleife lässt grüßen. Ich erkläre dir schon die schon die längste Zeit, dass es Situationen gibt, wo es genau nicht um die RdG geht, wo sie einfach keine Rolle spielt. Und das sind genau die Raumzeitpunkte, wo sich die Gleichzeitigkeitsebenen der beiden Systeme gerade schneiden. Einzelne Raumzeitpunkte, wo die Gegenwart für beide dieselbe ist, beim besprochenen Handschlag z.B.


Ich will aber nicht über die RdG reden, sondern über die Situationen, wo die RdG keine Rolle spielt. Und das sind genau die Raumzeitpunkte, wo sich die Gleichzeitigkeitsebenen der beiden Systeme gerade schneiden. Einzelne Raumzeitpunkte, wo die Gegenwart für beide dieselbe ist, beim besprochenen Handschlag z.B. Die RdG ist für mich abgehakt, hinreichend bekannt und langweilig.


Genau, ich kann es mir aussuchen. Und da gibt es viele verschiedene Gegenwarten, die ich mir nacheinander aussuche zum Uhrenvergleich meiner Uhr im Zug mit einer anderen Uhr an der Strecke. Jeder Vergleich findet in einer anderen Gegenwart für beide statt. Das ist ok und lässt sich eh nicht vermeiden, weil ich ja sogar im Stillstand durch die Zeit reisen muss. Solange es jeweils die Gegenwart genau der beiden Uhren ist, für die ich mich interessiere beim Vergleich, nämlich die an Ort und Stelle, ist alles in bester Ordnung. Dass es daneben noch andere gibt, für die es nicht die gleiche Gegenwart ist, das ist mir sowas von egal.


Die Frage war, ob du das meinst, was ich geschildert habe oder nicht. Ein ja oder nein wäre hilfreicher gewesen als deine lange Nicht-Beantwortung der Frage. Was ein Lichtkegel ist und raumartig, zeitartig etc. ist mir alles bekannt.
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Also durch die Grafiken von Markus Pössel haben wir eine Reihe an Ereignissen, ich will mal eine Liste machen, und nehme aber immer nur drei Vergleiche von Uhren aus einer Grafik, er zeigt ja vier Ereignisse, ich nehme also nur drei.

Von links nach rechts, die drei Ereignisse gleichzeitig in S bei t₁, t₂, t₃ = 0,00:



E₁ [x₁, t₁ = 0,00, x₁', t₁' = + 0,78] (CL₁/CL₂')
E₂ [x₂, t₂ = 0,00, x₂', t₂' = ± 0,00] (C₀/C₀')
E₃ [x₃, t₃ = 0,00, x₃', t₃' = - 0,78] (CR₁'/CR₂')


Von links nach rechts, die nächsten drei Ereignisse gleichzeitig in S bei t₄, t₅, t₆ = 0,52:



E₄ [x₄, t₄ = 0,52, x₄', t₄' = + 1,82] (CL₁/CL₄')
E₅ [x₅, t₅ = 0,52, x₅', t₅' = + 1,04] (C₀/CL₂')
E₆ [x₆, t₆ = 0,52, x₆', t₆' = + 0,26] (CR₁/C₀')


So weit so gut, ich will erstmal die Notation haben und aufschreiben, also aus der Grafik ziehen. Nun müssen noch weitere sechs Ereignisse aus den beiden anderen Grafiken gezogen werden, aber das mache ich später, dann zeige ich alle 12 Ereignisse nochmal in Summe. Und dann könnte man ja mal fröhlich die Dinge richtig rechnen, so gerechnet mit der Lorentztransformation (LT) haben wir hier ja noch nicht.

Wie dem auch sei, man muss sich einfach wirklich klar machen, dass dieser Vergleiche von Uhren fiktiv sind, man stellt sich zwei zueinander bewegte Uhren vor, schiebt noch Beobachter der Reihe nach, und bläst die Dinge immer weiter auf. Das macht das Verständnis nicht einfacher, sondern schwieriger, weniger ist einfach mehr, alles raus was man nicht braucht, Beobachter generell. Auch die Uhren braucht man nicht wirklich, sie zeigen ja nur einen Wert an, zwei Uhren gegenüber beschreiben nur ein Ereignis mit den Koordinaten x,t in S und x', t' in S'. Kann man ganz einfach aufschreiben und dann mit der LT dann hin und her transformieren.

Nun gut, mal Kaffee und ein paar andere Dinge machen, ich führe das hier fort, ist auch für mich eine Fingerübung und kann nicht schaden.

Dein Vorlauf ist ein Hirngespinst. Wir waren uns einig über die Gegenwart wenigstens von zwei Menschen, die sich die Hand geben. Das sind hier zwei Uhren, die das machen, und die lügen sich nicht an. Sie zeigen ihre Realität in der Raumzeit bei diesem invarianten Ereignis. Dieselbe und einzige Realität im ganzen Universum für beide in diesem Moment, ihrer gemeinsamen Gegenwart. Beide können so dieselben Intervalle erkennen und für ihre Zukunft notieren. Da ist nichts mehr relativ. Ob dir das nun passt oder nicht.


Nein, es ist richtig und widerspricht keinem Relativitätsprinzip. Du verstehst es nur nicht oder willst nicht.


Schon klar "muss ich mir nicht ansehen, ist falsch". Aber mich arrogant nennen, LOL.


Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:
1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.
==> Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?


Das findest du lustig, wenn man dir einen Gefallen tun will und ein normales Minkowski präsentiert? So lustig, dass du es nicht mal genau anschaust, verstehe. Könnte ja dein Weltbild zerstören... Allerdings wollte ich auch nicht mein schönes Loedel-Diagramm mit noch mehr Linien verhunzen, was du eh nicht würdigst.


Für dich sicher nicht, du Ignorant. Kannst es eh nicht lesen und bist anscheinend schon mit dem normalen Minkowski überfordert. Jetzt wird mir auch klar, warum du den Salzsee erfunden hast. Minkowski ist wohl zu schwierig, was?

Gut, hätte ich auch nicht wirklich glauben wollen ...



Siehst Du, da haben wir was gemeinsam, für mich sind eben Deine Beiträge in Teilen auch echt anstrengend. Eben weil Du da eine andere Vorstellung hast, und Begriffe anders als ich verstehst.



Wie gesagt, steht Dir frei da eine andere Notation vorzuschlagen und da ich wirklich noch hier richtig rechnen will, brauch ich konkrete Werte, und da kommen mir die Grafiken von Markus sehr gelegen. Denn sonst rechnet man was und muss die Bilder selber noch erstellen.



Nein, was ich schreibe ist wirklich wichtig, Du willst die "Gleichortigkeit" zwischen zwei Systemen vergleichen, das geht nicht. Ja das t aus dem einem System entspricht dem t' aus dem anderen System und klar kann man einen fiktiven Beobachter gegenüber stellen und sagen, das ist da deren Gegenwart. Aber das macht es nur schwieriger, wenn man nicht weiß, was das wirklich bedeutet. Darum willst Du ja auch ein Ereignis in der Gegenwart, das macht wie ich erklärt habe ohne ein anderes keinen Sinn. Ist ein willkürlicher zeitlicher Standpunkt. Und der wird in Relation zu einem anderen gesetzt. Wie gezeigt, was für den einen "Beobachter" die Gegenwart, ist für den anderen die Zukunft oder Vergangenheit.



Es macht aber Sinn die Dinge richtig im physikalischen Sinne zu beschreiben, macht die Diskussion einfacher. Wenn klar ist, was ist mit "Ereignis" gemeint.



Nein, offenkundig führt Deine Vorstellung des Begriffes zu Problemen im Verständnis, bei Dir, nicht bei mir. Du verstehst oft so meine Aussagen nicht richtig. Ich gehe eben davon aus, dass die Begriffe wie in der Physik üblich verstanden sind und auch so verwendet.



Du stellst Aussagen in den Raum, die einfach falsch sind, habe einige davon ja zitiert. Auch hier ist es eben noch nicht wirklich von Dir verstanden. Du magst zwar so eine gewissen Vorstellung von der RdG haben, aber die Konsequenzen eben sind noch nicht zu Dir durchgedrungen, darum bist Du so irritiert, wenn ich Dir erkläre, der eine da beim Schütteln der Hand ist in der Zukunft seines Kollegen im Zug. Oder der ist eben in der Vergangenheit des anderen, je nachdem wo Du nun die "Gegenwart" hin drückst.



Das Problem ist nun aber, sie spielt da eine Rolle, eben durch den Vorlauf der Uhren im jeweils bewegten System, habe ich Dir gezeigt. Eben dadurch kommt es dazu, dass Du aus dem Fenster schaust und sagt, ja das ist klar, die Uhren draußen gehen real schneller als meine, darum muss ich der sein, der sich wirklich bewegt und das System draußen ist das welches ruht, durch meinen Blick auf die für mich bewegten Uhren habe ich eben die Symmetrie zwischen beiden Systemen zerbrochen, das Relativitätsprinzip zählt hier nicht mehr. Es gibt Uhren die wirklich langsamer gehen, absolut eben, und dazu gehen eben die Uhren im anderen System absolut schneller.

Das ist ja eben leider das, was Du mir nun seit Tagen versuchst zu verkaufen, kann Deine Aussagen dazu gerne noch mal zitieren, aber diese Annahme von Dir ist einfach falsch. Meine Aussage, die Uhren gehen wechselseitig immer langsamer (einfach gesagt), bleibt bestehen. Ganz deutlich wie auch die Grafiken von Markus zeigen, die Uhren entlang der Gleise gehen aus dem Zug betrachtet langsamer. Ebenso gehen die Uhren im Zug von den Gleisen aus betrachtet langsamer. Bei dem Uhrenparadoxon hast Du das - dachte ich - verstanden, wo klemmt es denn nun nur die ganze Zeit?



Nein ist nicht langweilig und unwichtig, Du bist Dir einfach Deiner zu sicher, glaubst, Du weißt das alles, hast alles verstanden, das hindert Dich die Dinge wirklich weiter zu begreifen und zu verstehen, was man Dir die ganze Zeit erklärt.



Ach was, ich erkläre ja, dass der Begriff "Gegenwart" relativ ist.



Du verstehst es einfach gar nicht. Es kommt bei Dir nicht durch, keine Ahnung wie ich Dir das erklären soll. Vergiss am Besten den Begriff "Gegenwart", Du schmückst damit nur ein Ereignis mit zwei Zeitwerten in zwei zueinander bewegten Systemen. Dein "Gegenwart" hat überhaupt keinen Wert, wir haben ein Ereignis:

Eₓ [xₓ, tₓ, xₓ', tₓ']

Der Begriff "Gegenwart" macht bei einem alleine so kein Sinn. Es ist wie "auf gleicher Höhe" oder "höher als eine niedrigere Höhe und niedrigerer als eine höhere Höhe". Du schmückst damit einen Zeitpunkt t, t', macht so viel Sinn, wie wenn Du bei x, x' immer erklärst, ja aber das ist eben "hier" und nicht davor oder danach.




Mag Dir bekannt sein, aber wohl nicht verstanden, denn sonst hättest Du das nicht gefragt.

Nein, was kannst Du an der Grafik von Markus nicht verstehen?



Der Vorlauf hier beträgt von der einen türkisen Uhr zur nächsten immer 0,78 s. Jede Uhr die bei Dir am Fenster vorbeikommt, hat diesen Wert zuzüglich der Dauer für die Fahrt. Die Fahrt im Zug dauert immer 0,52 s, können wir sehen, auf der Uhr C₀ sind im Bahnhofssystem an den Gleisen 0,26 s vergangen, also weniger Zeit, als im Zug. Kannst Du das erkennen?

Eine andere Uhr hat sich in den 0,52 s nun vors Fenster geschoben, sie zeigt 1,04 s an, die CR₂, aber die hatte ja den Vorlauf von 0,78 s. Für den im Zug sind am Bahnsteig genau 0,26 s vergangen, zeigt die Uhr bei C₀ an. Diese 0,26 s und die 0,78 s (der Vorlauf, den Du für ein Gespenst hältst) ist eben darauf.



Es geht nicht darum ob mir was passt oder nicht, der Begriff "Gegenwart" hat einfach nicht die Bedeutung, die Du ihm gibst. Oder Du glaubst das er ihn hat. Du tust so, als ob das was ganz besonderes und wichtiges und vor allem eben entscheidendes wäre. Das ist Unfug, unwichtig, ist wie wenn Du betonst und immer wieder, ja aber beide sind doch auch "hier". Ja und? Es ist einfach nur ein triviales Ereignis, vergiss endlich die beiden fiktiven Beobachter, die machen Dir so richtig das Leben schwer und hindern Dich daran die Dinge zu verstehen.



Doch ich verstehe Dich sehr gut, inzwischen, und Du irrst elementar. Kein System ist ausgezeichnet, keines das wirklich ruht und demgegenüber das andere bewegt ist. Du willst auf biegen und brechen ein System bevorzugen, eine Entscheidung erzwingen, wer sich zu wem "wirklich" bewegt. Wer eben der "Bewegte" ist, und der andere hat eben der "Ruhende" zu sein, und seine Uhren laufen einfach wirklich schneller, weil der im Zug eben der wirklich bewegte ist, und dem seine Uhren laufen nur wirklich langsamer.

Du willst die beiden Systeme trennen und eine Unterscheidung machen, eine objektive übergeordnete. Du willst, dass die Uhren in S im Zug eben langsamer gehen und die an den Gleisen eben schneller und das willst Du durch die Beobachtung von den Uhren am Fenster erreichen. Ich verstehe Dich recht gut, und darum sage ich Dir, das geht nicht, ist wie bei Kurt, geht nicht. Du kannst so wenig das Relativitätsprinzip zerbrechen wie Kurt.



Das hat nichts mir Arroganz zu tun, es ist elementar, ich muss auch keine Grafik sehen, wo mir wer erklärt, die Erde ist eine Scheibe. Ich weiß, ist sie nicht. Es gibt kein System in dem die Uhren übergeordnet wirklich schneller gehen und im anderen dann langsamer. Beide System sind gleichberechtigt, die in S dem Ruhesystem bewegten Uhren, die an den Gleisen, gehen in S langsamer, ebenso wie die Uhren aus S, die in S' dem Ruhesystem des Zuges die bewegten Uhren sind, dort in S' als bewegte Uhren langsamer gehen.

Egal was Du an Grafik auch zeigst, das sind nun mal die Fakten, das ist das Relativitätsprinzip, keine Grafik kann das ändern. Ist die Grafik richtig, hast Du sie nicht richtig "interpretiert" oder sie ist falsch. Und es ist eben so, hat nichts mit Arroganz zu tun, ist nur ehrlich. Nimm die Dinge nicht immer so persönlich.



Ja wie schon gehabt, weniger ist mehr, Du gießt eben wieder viele Objekte in die Systeme und meinst, damit kann doch nun wirklich gezeigt werden, welches das wirklich bewegte System ist. Es geht nicht, im Ruhesystem der Rakete ist die Erde bewegt, ganz einfach und ohne wenn und aber. Sie ändert dort über die Zeit den Ort. Schau er aus dem Fenster, kann er sehen wie der Mond bewegt ist und vorbeifliegt. Noch mal, es verwundert mich, dass Du hier echt nicht weiterkommst. Die Physik ändert sich nicht, nur weil Du da unterschiedlich große Objekte in die Systeme schiebst.



Nun ja, nun wirst Du wieder pampig, aus Mangel an Argumenten auf der Sachebene, die Grafik von Markus, wo gezeigt wird, die Uhren an den Gleisen gehen langsamer für das System in dem die ruhenden Uhren immer gleichzeitig gleiche Zeitwerte zeigen, ignorierst Du einfach. Vorlauf gibt es nicht, weil willst Du nicht haben.



Und nun drehst Du so richtig ab, wirst nun sogar beleidigend, schon traurig, trifft mich nun kein Stück, ist nur etwas eintäuschend, dabei hast Du doch gezeigt, Du kannst auch anders. Kann Dir mal ein Minkowski-Diagramm von mir zeigen, ist einige Jahre alt, da stehen auch alle Zeiten für die Ereignisse im Diagramm, macht es aber relativ komplex.



Gibt da noch mehr zu, wurde auch alles richtig durchgerechnet mit der LT, also alle Ereignisse mit Orten und Zeiten in beiden Systemen. Ging um den Zug der durch den Bahnhof fährt und zwei Blitze schlagen an den Gleisenden durch den Zug, wird gezeigt, wie die Lichtsignale in beiden Systemen laufen. Ich will nun nicht "protzen", Fakt ist einfach, Du hast eine falsche Vorstellung von dem was ich verstehe und gerechnet und erstellt habe, Du unterschätzt mein Wissen ebenso, wie Du das Deine überschätzt.

Und dazu kommt, leider nimmst Du jeden Widerspruch ganz schnell einfach persönlich, und das geht sogar so weit wie jetzt, wo Du wieder frech und unverschämt wirst. Du hast die eine andere Grafik grottenschlecht genannt, war da was mit Augenkrebs? Ich weiß nicht, aber Du hast Dich sehr darüber ausgelassen, also Deine Grafik ist nun echt nicht wirklich ein Highlight, ...

Also, puzzle Dich wieder in die Tüte, nimmt Dich zurück, stecke Dir die Beleidigungen. Und gut ist es. Muss doch echt nicht sein.

Es sind ja auch zwei. Für eins würden dir zwei Variablen reichen. Du hast aber vier. Warum wohl?

Der Begriff der Gegenwart mach sehr viel Sinn, weil er nämlich Zukunft und Vergangenheit trennt. Es gibt vor dem Ereignis zwei getrennte Vergangenheiten und danach zwei getrennte Zukünfte, aber beim Ereignis eine reale, gemeinsame Gegenwart, wenn auch nur in diesem einen Raumzeitpunkt, aber das ist das Entscheidende: Beide können dasselbe invariante Ereignis mit denselben Daten in ihre getrennte Zukunft mitnehmen und haben so eine verlässliche Information über das andere System, nicht bloß eine symmetrisch einseitige wie sonst.

Das ist der Weg...