Das Uhrenparadoxon

[Frau Holle]

Jetzt hätte ich gerne Fall [ B ] verstanden.
Zeig mir was du da angesetzt hast.

Für den Fall B muss man sich die Rakete wie das BS Erde-Mond vorstellen. Am besten mit einer zweiten Rakete, die im gleichen Abstand wie Erde-Mond voraus fliegt. Also unsere Rakete H hinten bei der Erde und eine Rakete V vorne beim Mond. Beide Borduhren werden gleichzeitig für beide Piloten auf 0 gesetzt. Und zwar genau in dem Moment, wo V beim Mond ist. Auch die Monduhr wird dort gleichzeitig auf 0 gesetzt.

Wenn nach einer Weile unsere Rakete H beim Mond ist bzw. der Mond bei ihr, dann zeigt die Monduhr weniger Zeit an als die Borduhr der Rakete H. Der Mann auf dem Mond und auch der Pilot in Rakete H können das bestätigen. Sie müssen daraus schließen, dass sich der Mond zur Rakete H bewegt hat und nicht umgekehrt.

Wer von beiden bewegt ist und wer nicht hängt also nur davon ab, welche Uhren jeweils an welchem Ort zurückgesetzt werden. Damit trifft man vorab die Entscheidung, welches BS man als ruhend betrachten will. Die Natur oder das Universum oder die Masse der Erde oder was immer fällen da keine absolute Entscheidung. Die Situationen sind vollkommen symmetrisch.

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P.S.: Ich wage mal einen Blick in meine Kristallkugel: Falls dem Daniel K. jetzt wider erwarten ein Licht aufgeht, wird er mich zweifellos niedermachen mir vorwerfen, dass das ja nur genau das ist, was er ständig mit seiner RdG bis zum Erbrechen gepostet hat, dieser Blitzmerker. Und er wird wieder seitenlange Zitate in rot und fett rauskramen, wo ich angeblich was ganz falsches geschrieben habe und er das einzig richtige. Wetten dass?
Dass ihm ein Licht aufgeht ist aber extrem unwahrscheinlich. Das gibt meine Kristallkugel eigentlich nicht her.

[Kurt]

Jetzt hätte ich gerne Fall [ B ] verstanden.
Zeig mir was du da angesetzt hast.

Für den Fall B muss man sich die Rakete wie das BS Erde-Mond vorstellen. Am besten mit einer zweiten Rakete

Du hast also [A] nochmal erstellt, nur mit anderen Bezeichnern.
Das bringt doch nichts.

Beschreibe was sich bei A ereignet (aus Sicht eines Alphas der, so wie wir auch, aus der Ferne und instantan beobachtet wer wo ist und welche Uhr wann was anzeigt).

Als [B] schlage ich vor das wir uns in die Sicht des mitfahrenden Beobachters in der Rakete bzw. im Zug versetzen und analysieren was der zu "sehen" bekommt/sieht.

Kurt

.

[Frau Holle]

Jetzt hätte ich gerne Fall [ B ] verstanden.
Zeig mir was du da angesetzt hast.

Für den Fall B muss man sich die Rakete wie das BS Erde-Mond vorstellen. Am besten mit einer zweiten Rakete

Du hast also [A] nochmal erstellt, nur mit anderen Bezeichnern.
Das bringt doch nichts.

Nein. Es ist nicht A nochmal.

- Wir haben Erde und Mond in konstantem Abstand oder zwei Bahnhöfe B1 und B2.
- Wir haben zwei Raketen H und V im gleichen Abstand oder zwei Mitfahrer H und V.

H ist unsere Rakete oder dein bekannter Mitfahrer hinten im Zug.
V ist eine vorausfahrende Rakete oder ein anderer Mitfahrer vorne im Zug.
Soweit ist es in beiden Fällen gleich. Aber es gibt deutliche Unterschiede:

Bei der ersten Fahrt: H fährt von der Erde zum Mond oder von B1 zu B2:

1. Die Uhren Erde, Mond und H zeigen gleichzeitig 0, wenn H bei der Erde ist.
   Die Uhren B1, B2 und H zeigen gleichzeitig 0, wenn H bei B1 ist.
2. Die Uhren H, V und Mond zeigen gleichzeitig 0, wenn V beim Mond ist.
   Die Uhren H, V und B2 zeigen gleichzeitig 0, wenn V bei B2 ist.

Ablesung in beiden Fällen gleich: Wenn die Rakete H beim Mond ist oder der Mitfahrer H bei B2. Die Ablesung ist jeweils eindeutig für beide, aber bei A und B unterschiedlich:

1. H zeigt weniger Zeit als Mond/B2
2. Mond/B2 zeigt weniger Zeit als H.

Beschreibe was sich bei A ereignet (aus Sicht eines Alphas der, so wie wir auch, aus der Ferne und instantan beobachtet wer wo ist und welche Uhr wann was anzeigt).

[ Das kann man so nicht sagen. Es gibt viele denkbare Alphas und alle sehen etwas anderes. Es kommt darauf an, ob der Alpha im BS Erde-Mond ruht oder im BS H-V oder sich relativ zu beiden bewegt und wenn ja, wie schnell. ] Korrektur: Wenn ich's mir recht überlege sieht auch jeder außenstehende beim Ablesen instantan das gleiche, was H und Mond bzw. H und B2 ablesen. Ebenfalls unterschiedlich in den Fällen A und B. Es gibt ja nur ein einziges invariantes Ereignis im Universum, wo die Uhren das anzeigen, was sie eben anzeigen beim Ablesen.

Raum und Zeit sind halt relativ, wenn die Lichtgeschwindigkeit absolut ist. Das geht nicht anders. Es gibt nicht die eine Realität, die du gerne hättest, jedenfalls nicht in separaten Zahlen für räumliche und zeitliche Abstände ausgedrückt. Die eine Realität, die wirklich für alle gleich ist (d.h. invariant) zeigt sich nur im gemeinsamen, sog. raumzeitlichen Abstand der 4-dimensionalen Raumzeit:

Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.

Wie gesagt: Dazu muss man die RdG verstehen und eigentlich auch die Längenkontraktion.
- Im Fall A aus Sicht vom BS Erde-Mond befindet sich V nicht beim Mond oder nicht bei B2 in dem Moment, wo H bei der Erde oder bei B1 auf 0 gesetzt wird.
- Im Fall B aus Sicht vom BS H-V befindet sich H nicht bei der Erde oder nicht bei B1 in dem Moment, wo V beim Mond oder bei B2 auf 0 gesetzt wird.
Und das, obwohl die Abstände Erde-Mond und H-V genau gleich groß sind, wenn sie in Ruhe nebeneinander liegen.

[Kurt]

Jetzt hätte ich gerne Fall [ B ] verstanden.
Zeig mir was du da angesetzt hast.

Für den Fall B muss man sich die Rakete wie das BS Erde-Mond vorstellen. Am besten mit einer zweiten Rakete

Du hast also [A] nochmal erstellt, nur mit anderen Bezeichnern.
Das bringt doch nichts.

Nein. Es ist nicht A nochmal.

- Wir haben Erde und Mond in konstantem Abstand oder zwei Bahnhöfe B1 und B2.
- Wir haben zwei Raketen H und V im gleichen Abstand oder zwei Mitfahrer H und V.

H ist unsere Rakete oder dein bekannter Mitfahrer hinten im Zug.
V ist eine vorausfahrende Rakete oder ein anderer Mitfahrer vorne im Zug.
Soweit ist es in beiden Fällen gleich. Aber es gibt deutliche Unterschiede:

Da besteht Klärungsbedarf.
Bei [A] gibt es keine zwei Mitfahrer im Zug/Rakete.

Wenn du jetzt einen zweiten Mitfahrer haben willst dann hat das mit dem was im PDF angesetzt ist nichts zu tun, ist also eine ganz andere, eine neue Baustelle.
Können wir gerne machen, sollte aber in einem eigenen Faden geschehen.

Kurt

.

[McMurdo]

Wer von beiden bewegt ist und wer nicht hängt also nur davon ab, welche Uhren jeweils an welchem Ort zurückgesetzt werden. Damit trifft man vorab die Entscheidung, welches BS man als ruhend betrachten will. Die Natur oder das Universum oder die Masse der Erde oder was immer fällen da keine absolute Entscheidung. Die Situationen sind vollkommen symmetrisch.

Das kann schon rein logisch nicht sein. Wenn die Rakete auf dem Mond ankommt kann nur einer von beiden älter sein. Und das hängt sicherlich nicht davon ab wie irgendwelche Uhren vorher synchroninisiert wurden.

[Frau Holle]

Bei [A] gibt es keine zwei Mitfahrer im Zug/Rakete.

Den vorderen namens V brauchen wir im Fall A auch gar nicht. Wenn du aufgepasst hättest, wäre dir das aufgefallen bei der Synchronisation für Fall A. Es schadet aber auch nicht wenn er mitfährt, da er eh keine Rolle spielt. Oder stört er dich etwa? Er hat doch ein Ticket bezahlt, genau wie alle anderen im Zug, die ganz unwichtig sind. Ein Zug mit nur einem Fahrgast rentiert nicht, ist umweltschädlich und gehört verboten. Der Zug ist bumsvoll und mit synchronen Uhren gespickt, wie es sich gehört. In Fall A betrachten wir halt nur eine davon, und das ist die vom Fahrgast H.

Wenn du jetzt einen zweiten Mitfahrer haben willst dann hat das mit dem was im PDF angesetzt ist nichts zu tun, ist also eine ganz andere, eine neue Baustelle.

Ich sagte ja, es ist nichts für dich. Für Fall B brauchen wir halt noch eine Uhr vorne. Der Zug ist ja nicht punktförmig, sondern so lang wie das BS B1-B2. Und er ist eben mit synchronen Uhren gespickt, wie es sich gehört. Bei den Bahnhöfen ist es ja auch so, dass wir mindestens 2 synchrone Uhren haben, eine bei B1 zum auf 0 setzen und eine andere bei B2 zum Ablesen der Reisedauer.

Du wolltest eine Erklärung für Fall B, und das kann man nur vernünftig erklären, wenn der Zug gleichberechtigt mit den Bahnhöfen auch mindestens zwei solche Uhren haben darf: Eine bei V zum auf 0 setzen und eine andere bei H zum Ablesen der Reisedauer. Die sind ja eh alle synchron im Zug, also warum sollte das schaden?

Können wir gerne machen, sollte aber in einem eigenen Faden geschehen.

Sicher nicht. Dieser Faden ist nicht deinem PDF gewidmet. Es gibt schon genügend Fäden wo das diskutiert wird, über's halbe Forum verstreut. Kannst froh sein, dass es hier überhaupt zur Sprache kommt.

Wenn die Rakete auf dem Mond ankommt kann nur einer von beiden älter sein. Und das hängt sicherlich nicht davon ab wie irgendwelche Uhren vorher synchroninisiert wurden.

Doch: Es hängt davon ab, wann sie wo gleich alt waren. Und das hängt von der vorausgesetzten Synchronisation ab. Es spielt sich immerhin im 4-dimensionalen Kontinuum der Raumzeit ab. Kurt setzt immer nur Fall A voraus und meint, dass es von Natur aus so sein müsste. Stimmt aber nicht. Die Natur schert sich nicht um diese willkürliche Voraussetzung. Fall B gilt völlig gleichberechtigt. Andere Voraussetzung, anderes Ergebnis. Völlig symmetrisch eben.

[Kurt]

Bei [A] gibt es keine zwei Mitfahrer im Zug/Rakete.

Den vorderen namens V brauchen wir im Fall A auch gar nicht. Wenn du aufgepasst hättest, wäre dir das aufgefallen bei der Synchronisation für Fall A. Es schadet aber auch nicht wenn er mitfährt, da er eh keine Rolle spielt. Oder stört er dich etwa?

Ja, es stört mich.
Wenn du das PDF aushebeln willst dann mit dem was da festgesetzt wurde.
Und da gibts halt nur ein ruhendes BS, bestehend aus zwei Bahnhöfen und einem Zug.
Dieser hat einen Beobachter und wir als Alpha können instantan beobachten was da wann Sache ist, und was an den beiden Messstellen jeweils für ein Taktwert von der U2 abgelesen wird.
Da brauchts auch keine Synchronisation der Uhren im Zug bei Fahrtbeginn um erkennen zu können ob der Zug bewegt ist oder nicht.

Wenn du das Erkennen ob Bewegt oder nicht abstreiten/aushebeln willst dann zeige, gestützt auf reale Erkenntnisse in Technik und Wissenschaft, auf wieso dieses Erkennen nicht möglich sein soll.


Kurt

.

[Frau Holle]

Bei [A] gibt es keine zwei Mitfahrer im Zug/Rakete.

Den vorderen namens V brauchen wir im Fall A auch gar nicht. Wenn du aufgepasst hättest, wäre dir das aufgefallen bei der Synchronisation für Fall A. Es schadet aber auch nicht wenn er mitfährt, da er eh keine Rolle spielt. Oder stört er dich etwa?

Ja, es stört mich.
Wenn du das PDF aushebeln willst dann mit dem was da festgesetzt wurde.

Wenn er dich stört, dann wirf ihn doch raus. Was genau hast du nicht daran verstanden, das er keine Rolle spielt? Ich brauche ihn auch nicht in Fall A. Wollte ihn nur freundlicherweise mitnehmen, weil er hoffentlich bezahlt hat für sein Ticket^^. Das PDF will auch nicht aushebeln. Der Unsinn hebelt sich selber aus, was jeder sofort sieht, der auch nur einen Funken Ahnung hat.

Wenn du das Erkennen ob Bewegt oder nicht abstreiten/aushebeln willst dann zeige, gestützt auf reale Erkenntnisse in Technik und Wissenschaft, auf wieso dieses Erkennen nicht möglich sein soll.

Habe ich gemacht mit Fall B. Aber war ja klar, dass auf stur stellst und nichts anerkennst. Dazu müsstest du nämlich logisch denken können und wenigstens so viel Logik aufbringen zu erkennen, dass ein zusätzlicher Mitfahrer in Fall A gar keinen Unterschied macht und daher auch nichts kaputt machen kann.

Naja, das war's dann auch schon mit meiner Erklärung. Wer nicht will, hat gehabt.

Jetzt wirst du wieder behaupten ich hätte keine Beweise, aber das sieht für dich nur so aus, weil du eben nicht mitdenken kannst oder willst, genau wie Daniel K. Null eigene Logik von dir, und wenn man auf andere verweist, auf anerkannte Physiker und so, dann sagst du man hätte das nur unbesehen übernommen. So wird das natürlich nichts.

Es erinnert mich an eine Geschichte, als ich mal aus Versehen auf einer Flacherdler-Website gelandet bin und einen Kommentar abgegeben habe. Da hab ich in wenigen Sätzen eine einfache Anleitung gegeben, wie jeder die Erdkrümmung mit einem Fernglas am Seeufer selber feststellen kann. Die Antwort war kurz und knapp: "Du hast keine Beweise!" LOL, dabei war die Anleitung doch genau der Beweis.

Genau so kommt mir das hier auch vor. Dann musst du leider dumm sterben. Hab's ja gewusst.

[Kurt]

Wenn du das Erkennen ob Bewegt oder nicht abstreiten/aushebeln willst dann zeige, gestützt auf reale Erkenntnisse in Technik und Wissenschaft, auf wieso dieses Erkennen nicht möglich sein soll.

Habe ich gemacht mit Fall B. Aber war ja klar, dass auf stur stellst und nichts anerkennst. Dazu müsstest du nämlich logisch denken können und wenigstens so viel Logik aufbringen zu erkennen, dass ein zusätzlicher Mitfahrer in Fall A gar keinen Unterschied macht und daher auch nichts kaputt machen kann.

Naja, das war's dann auch schon mit meiner Erklärung. Wer nicht will, hat gehabt.

Jetzt wirst du wieder behaupten ich hätte keine Beweise, aber das sieht für dich nur so aus, weil du eben nicht mitdenken kannst oder willst, genau wie Daniel K. Null eigene Logik von dir, und wenn man auf andere verweist, auf anerkannte Physiker und so, dann sagst du man hätte das nur unbesehen übernommen. So wird das natürlich nichts.

Es erinnert mich an eine Geschichte, als ich mal aus Versehen auf einer Flacherdler-Website gelandet bin und einen Kommentar abgegeben habe. Da hab ich in wenigen Sätzen eine einfache Anleitung gegeben, wie jeder die Erdkrümmung mit einem Fernglas am Seeufer selber feststellen kann. Die Antwort war kurz und knapp: "Du hast keine Beweise!" LOL, dabei war die Anleitung doch genau der Beweis.

Genau so kommt mir das hier auch vor. Dann musst du leider dumm sterben. Hab's ja gewusst.

Du kannst also nichts bringen, war ja zu erwarten.

Mit dem was im PDF angesetzt ist ist es möglich zu erkennen ob Bewegt oder nicht.
Die Taktung der U2 ist geschwindigkeitsabhängig, je schneller sie bewegt ist desto langsamer taktet sie, erkennbar an den unterschiedlichen Taktzahlen bei den beiden Messstellen.
Und das ist absolut unabhängig wer von wo aus wie "hinschaut", auch nicht davon was du so einfach, ohne jedweden Beweis, behauptest oder auch nicht.

Kurt

.

[Frau Holle]

ohne jedweden Beweis

Ein Beweis bleibt auch dann ein Beweis, wenn du ihn nicht anerkennst.

Schau lieber mal nach deinen angeblichen Beweisen. Einfach behaupten, dass das Relativitätsprinzip nicht gilt, ist z.B. kein Beweis. Am besten du wirst zum Flacherdler, falls du nicht schon einer bist. Die verstehen dich und nehmen dir alles ab. Die AFDler auch, Hauptsache gegen einen Mainstream. Denen ist alles recht, was zur Verwirrung und Verblödung der Gesellschaft beiträgt.