Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Schön viel Text.

Ja ohne Frage.

Ich lese ab da nicht weiter:

3. Fall A ➞ 27 s • 0,672 c = 18,14 Ls Ruhelänge des Abstandes Erde/Mond ausrechnen.

...
4. 18,14 Ls • 1,35 = 24,49 Ls Ruhelänge der Rakete.

und das hier:

Ruhesystem S Erde/Mond:

18,14 Ls - Ruhelänge Erde/Mond
18,14 Ls - Länge der Rakete lorentzkontrahiert (24,49 Ls / 1,35)

Ruhesystem S' Rakete H/V:

24,49 Ls - Ruhelänge der Rakete

Der konstante Abstand der Raketen ist gleich wie der Abstand Erde-Mond. H ist die hintere Rakete und V ist die vordere (oder nimm analog zum Zug eine lange Rakete mit H=Heck und V=Bug).

Damit ist jeweils die Ruhelänge gemeint. Es bedarf also keiner Rechnung die Ruhelänge zu ermitteln.

Begreife, dass das eine Behauptung ist. Wie wenn Kurt sagt, die Uhr geht aber langsamer, das sind weniger Takte. Denn die Behauptung steht im Widerspruch zur Grafik, die Frau Holle zeigt:



Das ist im Rahmen der SRT nicht möglich, wenn der Abstand, eben die Ruhelänge V/H gleich der von Erde/Mond ist. Eben weil hier Erde/Mond bewegt sind und der Abstand lorentzkontrahiert. Sind beide Ruhelängen gleichlang, kann die Erde nicht bei H sein und gleichzeitig der Mond bei bei V, wie die beiden Uhren bei H und V aber zeigen.

Beide Systeme Rakete V/H und Erde Mond sollen in diesem Beispiel die Gleiche Ruhelänge haben.

Du, ich habe verstanden, dass Du es nicht verstehen kannst, und warum auch immer einfach Frau Holle glauben willst, wird was mit persönlicher Präferenz zu tun haben, man findet eben mal jenen mehr sympatisch als wen anders. Aber daran solltest Du nicht festmachen, was Du für richtig oder falsch hängst, denn so gehst Du eben auch Schlangenöl-Verkäufern auf den Leim.

Es ist für mich etwas verwunderlich, wenn ich es mal freundlich formuliere, denn ich lese Dich hier ja auch schon länger, dass Du das überhaupt nicht schnallst, dass Du gar nicht erkennen kannst, dass das so unmöglich im Rahmen der SRT geht.

Es geht nicht, die Ruhelängen können nicht beide Mal von Erde/Mond und V/J gleich lang sein. Sind sie gleich lang, ist die Grafik die ich eben gezeigt habe falsch, und die ist ja von Frau Holle und die Erklärung gibt es ja auch dazu.

B₁ ist hinten und B₂ ist vorne am Bahnhof (in Fahrtrichtung vom Zug). Falls der Zug steht, dann ist H im Zug bei B₁ und V im Zug bei B₂. Die Ruhelängen von Bahnhof und Zug sind gleich! Mit Erde und Mond ebenfalls: Der konstante Abstand der Raketen ist gleich wie der Abstand Erde-Mond. H ist die hintere Rakete und V ist die vordere (oder nimm analog zum Zug eine lange Rakete mit H = Heck und V = Bug).

Das kann man zwar machen, also den Abstand Erde/Mond und V/H gleichlang, die Ruhelänge, aber dann ist diese Grafik falsch:



Denn wenn beide Ruhelängen gleichlang sind, ist Erde/Mond bewegt ja kürzer, lorentzkontrahiert und passt nicht gleichzeitig zwischen H/V. Oder mit Zug und Bahnhof, hat der Zug dieselbe Ruhelänge wie der Bahnhof, ist er bewegt natürlich kurzer und kann nicht mehr gleichzeitig beide Enden des Bahnhofs berühren.


Wie dem auch nun sei, glaube was Du willst und wem Du willst, ich finde es dennoch Schade, dass hier Frau Holle nicht den Anstand hat, selber mal was zu rechnen, oder mir einen Fehler in meiner Rechnung zeigt, sondern einfach nur die Finger in die Ohren steckt und die Augen zukeift. Genau das was sie ja Kurt vorwirft, er würde nur etwas behaupten und nichts belegen.

Frau Holle hat hier nichts geliefert, nur was behauptet, und das ist falsch, nachweislich, mathematisch im Rahmen der SRT falsch.

[Daniel K.]

Und noch was: Die Sache habe ich auch woanders gegenchecken lassen von Leuten, die sich noch viel besser auskennen mit der RT als ich. Niemand hatte Einwände gegen meine Erklärung und die Grafik. Auch Yukterez liest dort mit und wäre der erste gewesen, der mich in der Luft zerreißt. Dass der hier unterirdische politische Propaganda betreibt steht auf einem anderen Blatt. RT-mäßig ist er jedenfalls unschlagbar und berät sogar namhafte theoretische Physiker. Schon klar, dass das für dich auch kein Argument ist. Mir aber egal.

Yukterez wird ein Teufel tun und mir in die Hände spielen, er ist auch ohne jeden Funken Ehre, da unterscheidet ihr euch nicht.

Wenn ich aber Deinen Mist behauptet hätte, hätte er mich in der Luft zerrissen, sei sicher, aber hier müsste er mir ja Recht geben, wird er nie tun. Und nein, er berät keine namhafte Physiker, er hat mal was gerechnet und ja macht er gut, und auch nette Animationen, aber das ist Mathematik, da gibt es Programme, die lösen Dir jede Gleichung auf, und so, also ja ist nett, aber so groß ist die geistige Eigenleistung da nun nicht.

Gehört ja auch wo etwas zusammen, so ein Hirn das richtig Denken kann, sollte erkennen, wie dämlich da die Propaganda ist, was meinst Du, lügt er oder ist er nicht in der Lage es zu erkennen?

Und Du Held, zeige doch mal, wo Du es hast "gegenchecken", trau Dich, wette Du traust Dich nicht.

Nun ja, Simon war mal so nett und hat mir einen Tipp gegeben, was mich ein wenig verwundert, denn ich stehe auf seiner Liste ganz weit oben. Also von den Personen denen er nichts gutes wünscht. Also dann habe ich Dich ja schon mal gefunden, nun nur noch nicht den richtigen Thread, nur das mit der Uhr, wo Du nicht weitergekommen bist, schon lustig, hier machst Du dann aber voll die Welle und hast Dir da helfen lassen, weil Du es alleine nicht rechnen konntest. Aber dann vor Kurt den Herkules machen ...

[sanchez]

@Daniel K.
Ruhelänge, was ist das?
Wenn da eine Rakete 100m lang ist, und sie bewegt sich mit 0,99c, wie lang ist dann die Rakete, wenn der Beobachter in der Rakete misst?
100m Oder?

Ruhesystem S Erde/Mond:

18,14 Ls - Ruhelänge Erde/Mond
18,14 Ls - Länge der Rakete lorentzkontrahiert (24,49 Ls / 1,35)

Das kommt davon. Es ist anschaulicher mit zwei Raketen zu arbeiten.
Oder anders Objekt A,B begrenzen eine Strecke, und Objekt C und D begrenzen eine gleich lange Strecke, also Ruhelänge
(anstatt einer Rakete mir Bug und Heck).

A kann zuerst an C und danach an D vorbeifliegen. Dann hat A weniger Zeit gezählt.
Oder C fliegt an A und danach an B vorbei. Dann hat C weniger Zeit gezählt.

Es sind immer drei Uhren.

Eine Uhr am Start, eine Uhr am Ende und eine Uhr, die vom Start zum Ende bewegt ist.

Es ist immer so, dass die bewegte Uhr weniger Zeit anzeigt, als die
Uhren die zueinander ruhen und die Strecke begrenzen.

Wo mit du vielleicht nicht klar kommst, in der Grafik, die Rakete V und H begrenzen eine Strecke.
Bewegt sich ein Objekt hier der Mond entlang dieser Strecke, vergeht weniger Zeit auf dem Mond, als auf den Uhren von Rakete Vorne und Rakete Hinten, die ja synchron laufen.

Es ist für mich etwas verwunderlich, wenn ich es mal freundlich formuliere, denn ich lese Dich hier ja auch schon länger, dass Du das überhaupt nicht schnallst,
dass Du gar nicht erkennen kannst, dass das so unmöglich im Rahmen der SRT geht.

Ja was denn? Es gibt Zeitdilatation, es gibt Längenkontraktion immer bei einem Objekt das zu mir als Beobachter bewegt ist.
Und es muss symmetrisch sein. Und zwar nicht so, dass ich mir die Sache von der anderen Seite anschaue. Das wird nichts.
Man muss dass System spiegeln. Wenn ich in einem System ruhe und ein Objekt betrachte wie es zwischen zwei Orten bewegt ist,
muss, wenn ich mich an die Stelle des bewegten Objekts begebe und von dort meinen vorherigen Standort betrachte, auch ein Anfang und ein Ende zur Zeitabnahme definiert sein.

Es geht nicht, die Ruhelängen können nicht beide Mal von Erde/Mond und V/J gleich lang sein.

Eine Ruhelänge ist die Maximallänge. Es geht nur kürzer.

Im Fall A gilt Erde Mond mit seiner Ruhelänge, im Fall B ist der Abstand Rakete Vorne und Rakete Hinten die Ruhelänge.
Im Fall A ist sind die Raketen gestaucht, im Fall B sind die Objekte Erde und oder Mond gestaucht.
Und beide Ruhelängen sind gleich groß, wenn man sie nebeneinander legt.

[Daniel K.]

Nun ja, Simon war mal so nett und hat mir einen Tipp gegeben, was mich ein wenig verwundert, denn ich stehe auf seiner Liste ganz weit oben. Also von den Personen denen er nichts gutes wünscht. Also dann habe ich Dich ja schon mal gefunden, nun nur noch nicht den richtigen Thread, nur das mit der Uhr, wo Du nicht weitergekommen bist, schon lustig, hier machst Du dann aber voll die Welle und hast Dir da helfen lassen, weil Du es alleine nicht rechnen konntest. Aber dann vor Kurt den Herkules machen ...

So, gefunden, also so weit ich sehe, hat sich dort gar keiner wirklich mit Deiner Grafik auch nur etwas beschäftigt. Habe Dir aber mal geantwortet, schauen wir mal, wobei ich das Forum von früher kennen, als es noch zu Harald gehörte, da hat sich einiges geändert, es geht da nicht mehr wirklich um Physik. Aber ich hätte da noch ein paar Ideen, wenn Du Dich traust Dir dazu mal andere Meinungen von Leuten zu geben, die Ahnung von Physik und der SRT haben.

[Daniel K.]

Ruhelänge, was ist das?

Also was stellst Du denn nun für Fragen, oder für eine Frage, dass sollte doch echt klar sein.

Wenn da eine Rakete 100 m lang ist, und sie bewegt sich mit 0,99 c, wie lang ist dann die Rakete, wenn der Beobachter in der Rakete sitzt? 100 m Oder?

Ist egal wo der "Beobachter" nun sitzt, in jedem System in dem die Rakete ruht, hat sie ihre Ruhelänge. Und ja, wenn die 100 m ist, ist die eben 100 m, so wie 1 kg eben auch 1 kg ist.

Ruhesystem S Erde/Mond:

18,14 Ls - Ruhelänge Erde/Mond
18,14 Ls - Länge der Rakete lorentzkontrahiert (24,49 Ls / 1,35)

Das kommt davon. Es ist anschaulicher mit zwei Raketen zu arbeiten. Oder anders Objekt A,B begrenzen eine Strecke, und Objekt C und D begrenzen eine gleich lange Strecke, also Ruhelänge (anstatt einer Rakete mir Bug und Heck).

Nun nein, es ist anschaulicher mit zwei zueinander bewegten Objekten zu arbeiten, Anstelle von der Rakete oder zwei Raketen einfach ein langer Zug und Anstelle Erde/Mond einen langen Bahnhof, durch den der Zug dann fahren kann. Kommt ja auch oft bei Beispielen zur SRT vor.

A kann zuerst an C und danach an D vorbeifliegen. Dann hat A weniger Zeit gezählt. Oder C fliegt an A und danach an B vorbei. Dann hat C weniger Zeit gezählt. Es sind immer drei Uhren. Eine Uhr am Start, eine Uhr am Ende und eine Uhr, die vom Start zum Ende bewegt ist. Es ist immer so, dass die bewegte Uhr weniger Zeit anzeigt, als die Uhren die zueinander ruhen und die Strecke begrenzen.

Unfug, es sind beliebig viele Uhren, man kann da überall welche haben, Frau Holle zeigt nur drei in jeder Ansicht, entweder kann sie die Werte der anderen nicht berechnen, oder unterschlägt den Wert gezielt. Wie ich gezeigt habe, ist es gar kein Problem mehr als drei Uhren zu zeigen. Und die Uhren V/H ruhen zueinander, wie auch die auf Erde/Mond.

Wo mit du vielleicht nicht klar kommst, in der Grafik, die Rakete V und H begrenzen eine Strecke.

Ach man, und ich dachte Frau Holle wäre schon weit weg vom Weg, und nun kommst Du so, nein, ich komme da mit allem voll gut klar, mach die Augen auf, ich habe sogar alles berechnet, kannst Du einen Fehler zeigen? Nein, eben, und Du bist es, der hier mal mit den einfachsten Aussagen und Erklärungen nicht klar kommt. Mein Goldhamster noch mal, echt jetzt, ich habe es Dir ganz deutlich gezeigt, hat die Rakete dieselbe Ruhelänge wie der Abstand Erde/Mond, dann ist diese Grafik hier falsch:



ohne wenn und aber ...

Natürlich ist mir klar, dass V und H eine Strecke begrenzen und oh Wunder, ich habe sogar die Länge dieser Strecke berechnet, die Ruhelänge und die lorentz-kontrahierte Länge, und das sogar für Fall A und Fall B. Und darüber hinaus auch noch die durch Mond und Erde begrenzte Strecke und dazu auch die Ruhelänge und die lorentz-kontrahierte Länge und auch für Fall A und B.

Bewegt sich ein Objekt hier der Mond entlang dieser Strecke, vergeht weniger Zeit auf dem Mond, als auf den Uhren von Rakete Vorne und Rakete Hinten, die ja synchron laufen.

Nein, erstmal laufen alle zueinander ruhende Uhren synchron, und dann gibt es keine absolute Bewegung, der Mond kann sich gegenüber der Rakete bewegen, wie auch die Rakete gegenüber dem Mond, und ja, man kann dann wechselseitig die bewegte Uhren langsamer laufend "messen". Aber es gibt - ohne Beschleunigung und Richtungswechsel - keine Uhr und kein Objekt, dass ausgezeichnet ist und nun "wirklich" bewegt. Und es gibt auch keine zwei Realitäten, wie Frau Holle fabuliert.

Es ist für mich etwas verwunderlich, wenn ich es mal freundlich formuliere, denn ich lese Dich hier ja auch schon länger, dass Du das überhaupt nicht schnallst, dass Du gar nicht erkennen kannst, dass das so unmöglich im Rahmen der SRT geht.

Ja was denn? Es gibt Zeitdilatation, es gibt Längenkontraktion immer bei einem Objekt das zu mir als Beobachter bewegt ist. Und es muss symmetrisch sein. Und zwar nicht so, dass ich mir die Sache von der anderen Seite anschaue. Das wird nichts. Man muss dass System spiegeln. Wenn ich in einem System ruhe und ein Objekt betrachte wie es zwischen zwei Orten bewegt ist, muss wenn ich mich an die Stelle des bewegten Objekts begebe und von dort meinen vorherigen Standort betrachte, auch ein Anfang und ein Ende zur Zeitabnahme definiert sein.

Es gibt die Lorentzkontraktion und die Zeitdilatation, so wie ich es vorgerechnet habe, und das ist symmetrisch, aber nicht das Beispiel von Frau Holle. Es ist in Bezug zur SRT symmetrisch, dass das jeweils bewegte Objekt lorentzkontrahiert ist und die jeweils bewegte Uhr langsamer zu laufen scheint, aber es ist nicht symmetrisch, was die Ruhelängen der Objekte angeht, einfach mal Augen auf machen und das Hirn einschalten, es ist echt nicht schwer, nach all den Erklärungen hier.

Es geht nicht, die Ruhelängen können nicht beide Mal von Erde/Mond und V/J gleich lang sein.

Eine Ruhelänge ist die Maximallänge. Es geht nur kürzer.

Eben und das habe ich nicht bestritten, nun stelle Dir mal einen 100 m langen Tunnel vor, und ein 100 m langen Zug, also beides ist die Ruhelänge. So nun schiebe den Zug mal ganz in den Tunnel, das Ende ist am Ende des Tunnels, der Zug steht im Tunnel, nun schaue vorne mal am Anfang von Tunnel, was wirst Du da sehen? Oh Wunder, den Anfang des Zuges, weil der ja dieselbe Ruhelänge wie der Tunnel hat.

So, nun wird das richtig schwer - für Dich - wir lassen den Zug mal voll schnell fahren, er ist nun lorentz-kontrahiert, also kürzer als die Ruhelänge, sagen wir mal, nur noch 70 m, meinst Du, wenn das Ende des Zuges hinten am Ende des Tunnels ist, ist die Lok vom Zug auch wieder vorne am Anfang des Tunnel? Wenn Du nun nein sagst und erkannt hast, das 70 m kürzer als 100 m sind, hast Du schon mal den halben Weg geschafft.

Nun wird es noch viel schwerer - für Dich - die Aufgabe ist nun, den bewegten Zug dennoch hinten und vorne gleichzeitig, also am Ende und am Anfang des Tunnels zu bringen, der ist ja aber nun nur noch 70 m lang, also bewegt, hast Du eine Idee, was man machen könnte, damit der Zug dennoch wieder genau so lang ist wie der Tunnel? Also das das Ende des Zuges am Ende vom Tunnel und der Anfang des Zuges am Anfang des Tunnels ist?

Genau, man macht den Zug einfach länger, man macht den so viel länger, dass er - lorentzkontrahiert - eben dennoch wieder 100 m hat und oh Wunder, nun passt er genau wieder in den Tunnel. Aber was glaubst Du, was ist nun, wenn der Zug im Tunnel anhält, das Ende vom Zug am Ende von Tunnel? Also man seine Ruhelänge im Tunnel hat?

Genau, er ist länger als 100 m und schaut vorne aus dem Tunnel raus.

Also echt jetzt, einfacher geht es nun wirklich nicht. Die Grafik von Frau Holle zeigt die bewegte Länge, die ja verkürzt ist, weil bewegt, soll genauso lang sein, wie die Ruhelänge, und das geht nur, wenn die Ruhelänge der bewegten Länge eben länger ist.

Im Fall A gilt Erde Mond mit seiner Ruhelänge, im Fall B ist der Abstand Rakete Vorne und Rakete Hinten die Ruhelänge. Im Fall A ist sind die Raketen gestaucht, im Fall B sind die Objekte Erde und oder Mond gestaucht. Und beide Ruhelängen sind gleich groß, wenn man sie nebeneinander legt.

Nein, aber inzwischen habe kaum noch Hoffnung, das Du auch nur im Ansatz verstehen wirst, um was es geht. Wenn Du nicht schnallst, dass man die bewegte Länge eben länger machen muss, wenn sie bewegt dieselbe Länge wie die andere Ruhelänge haben soll, dann wird das nie was mehr.

Lese Dir das mit dem Zug und dem Tunnel ein paar mal durch, eventuell geht Dir ja doch noch ein Licht auf, ich hoffe es für Dich.

[Frau Holle]

also so weit ich sehe, hat sich dort gar keiner wirklich mit Deiner Grafik auch nur etwas beschäftigt. Habe Dir aber mal geantwortet

OMG, ich wollte dich nicht dorthin locken, das fehlt gerade noch. Es stimmt, dass niemand groß darauf eingegangen ist, aber gerade das reicht aus um zu wissen, dass es kein Unsinn ist, sonst bekommt man nämlich sofort Gegenwind von den Kennern. Unsinn über die SRT zu behaupten geht dort nämlich gar nicht. Einen Beitrag gibt es aber, wo mir das mit den verschiedenen Uhren bestätigt wird, was aber eigentlich nicht nötig gewesen wäre, denn das hat ja schon Peter Kroll erklärt, was dich ja nicht beeindruckt. Vermutlich lügt Kroll auch in deinen Augen.

Wenn du mir geantwortet hast... denke nicht, dass ich dir antworten werde, so wie du drauf bist. (Nachtrag: Hab's mir überlegt und werde wohl doch kutz antworten, aber nur solange du dort höflich bleibst und auf Sprüche wie "weniger als nichts" verzichtest. Das mag der normale Umgangston hier sein, aber dort sicher nicht.)
Anfangs haben wir uns ja auch hier ja gut verstanden, bevor ich anfing etwas anders zu sehen als du. Das kannst du wohl nicht ab. Dann halt nicht. Schlage vor du lässt mich in Ruhe. Habe wirklich keinen Bock in anderen Foren von dir gestalkt und beleidigt zu werden. Das hier reicht mir vollkommen. Das scheint hier ein Forum für Wahnsinnige zu sein. Bleibt mal schön alle hier und haut euch die Köpfe ein.

nur das mit der Uhr, wo Du nicht weitergekommen bist, schon lustig

Weiß nicht was du meinst. Und was ist daran lustig, wenn man irgendwo nicht weiter kommt und nachfragt? So geht lernen. Muss jedenfalls schon länger her sein, dass ich mit einer Uhr nicht weiter kam. Die SRT habe ich vor allem in dem alten Forum gelernt und mit den wertvollen Erklärungen Links, die man dort bekam. Daran ist nichts lustig, wenn jemand was lernt. Und wieso verteidigst du jetzt Kurt? Seine Idee mit der U2 ist ja gar nicht schlecht, nur dass er eben meint damit die SRT widerlegen zu können und das Relativitätsprinzip. Das geht so natürlich nicht und wenn man es ihm mit 3 Zeilen beweist, dann macht er auf stur. Er könnte direkt dein Bruder sein, was das betrifft.

[Daniel K.]

... also so weit ich sehe, hat sich dort gar keiner wirklich mit Deiner Grafik auch nur etwas beschäftigt. Habe Dir aber mal geantwortet ...

OMG, ich wollte dich nicht dorthin locken, das fehlt gerade noch.

Du, ich bin da schon einige Jahre, war dort, als es nur anders hieß und mehr mit Physik zu tun hatte, das Forum wurde ja nun "übernommen" und ich finde nicht, so meine Meinung, dass es dadurch an Qualität gewonnen hat, also in Bezug zur Physik. Aber ist ja auch nicht mehr das zentrale Thema.

Es stimmt, dass niemand groß darauf eingegangen ist, aber gerade das reicht aus um zu wissen, dass es kein Unsinn ist, sonst bekommt man nämlich sofort Gegenwind von den Kennern.

Mag da mal so gewesen sein, aber ich habe es nachgelesen, nein man kann da gut auch Unsinn behaupten und es gibt keinen Gegenwind. Wie Dein Beitrag ja belegt. Was Du da behauptest, ist nun mal Unsinn und leider richtig falsch. Schade, dass Du das nicht sehen magst.

Unsinn über die SRT zu behaupten geht dort nämlich gar nicht. Einen Beitrag gibt es aber, wo mir das mit den verschiedenen Uhren bestätigt wird, was aber eigentlich nicht nötig gewesen wäre, denn das hat ja schon Peter Kroll erklärt, was dich ja nicht beeindruckt. Vermutlich lügt Kroll auch in deinen Augen.

Nein er lügt nicht, und Du verstehst es nicht, Arrakai hat es ja auch noch mal erklärt, so wie Markus, hatte ich Dir hier auch gezeigt, bist Du ja nicht wirklich eingestiegen, ich habe ihm auch kurz geantwortet.

Wenn du mir geantwortet hast ... denke nicht, dass ich dir antworten werde, so wie du drauf bist. (Nachtrag: Hab es mir überlegt und werde wohl doch kurz antworten, aber nur solange du dort höflich bleibst und auf Sprüche wie "weniger als nichts" verzichtest. Das mag der normale Umgangston hier sein, aber dort sicher nicht.)

Kennst das nicht mit dem Wald und dem Rufen? Du hast hier aber so was den Lauten gemacht, Asche und so, und dann der Beitrag an Kurt, er soll mal seine Mutter fragen, geht es noch? Du bist echt der Letzte, der sich was den Ton angeht hier aus dem Fenster lehnen sollte.

Anfangs haben wir uns ja auch hier ja gut verstanden, bevor ich anfing etwas anders zu sehen als du.

Ja haben wir, und ich habe das nicht "zerrüttet".

Das kannst du wohl nicht ab. Dann halt nicht.

Unfug, im Gegenteil mag ich es, wenn wer eine andere Meinung hat, nur so bringt ein Dialog weiter, hat der Andere immer dieselbe Meinung, bringt es nichts, dann kann man predigen, alle nicken, der nächste geht auf die Bühne, man nickt mit dem Publikum, nichts bewegt sich. Es ist richtig geil, cool, wenn da wer etwas anders sieht, aber der muss eben ergebnisoffen sein, sich die Dinge ansehen und es für möglich halten, zu irren, so wie ich, habe das ja erst gestern auch so McMurdo geschrieben. Und er stellt mich infrage, vorsichtig, aber super Sache, habe echt etwas gegrübelt heute Nacht und habe auch nur einen Ansatz, es ist noch nicht durchgerechnet. Aber so was bringt weiter, und hey, er hätte auch schreiben können, Daniel, Du liegst voll falsch, weil ... und ich wäre begeistert gewesen.

Schlage vor du lässt mich in Ruhe. Habe wirklich keinen Bock in anderen Foren von dir gestalkt und beleidigt zu werden. Das hier reicht mir vollkommen. Das scheint hier ein Forum für Wahnsinnige zu sein. Bleibt mal schön alle hier und haut euch die Köpfe ein.

Du schaust wohl in die falsche Richtung, wie gesagt, ich war dort schon lange, und ich habe Dich da nicht beleidigt, das mit dem Beleidigen ist ja auch mehr Deine Domain. Auch das mit dem "Wahnsinnige" hier gerade eben wieder, mag ja was dran sein, nur Deine Meinung, muss man aber nicht ausformulieren.

... nur das mit der Uhr, wo Du nicht weitergekommen bist, schon lustig ...

Weiß nicht was du meinst. Und was ist daran lustig, wenn man irgendwo nicht weiter kommt und nachfragt? So geht lernen. Muss jedenfalls schon länger her sein, dass ich mit einer Uhr nicht weiter kam. Die SRT habe ich vor allem in dem alten Forum gelernt und mit den wertvollen Erklärungen Links, die man dort bekam. Daran ist nichts lustig, wenn jemand was lernt. Und wieso verteidigst du jetzt Kurt? Seine Idee mit der U2 ist ja gar nicht schlecht, nur dass er eben meint damit die SRT widerlegen zu können und das Relativitätsprinzip. Das geht so natürlich nicht und wenn man es ihm mit 3 Zeilen beweist, dann macht er auf stur. Er könnte direkt dein Bruder sein, was das betrifft.

Langsam, lustig ist nicht das Du nachfragst, das ist gut, legitim und richtig so, lustig fand ich, dass Du Dich hier selber als Kenner der SRT bezeichnet hast. Denn wenn man Dich da so ließt, passt das ja nicht so richtig, also ich verstehe da was anderes, wenn Du Simon so nennen würdest, ja, und der hat ohne Frage auch mehr Verständnis über die Jahre sich erarbeitet als ich, auch mathematisch ist er mir voraus, würde ich jedenfalls mal so annehmen.

Und ich verteidige Kurt nur soweit, wie es generell daneben ist wem so im Forum zu schreiben, er sei dumm wie Brot. Und ich schrieb ja auch, ich habe mich auch schon verbal dazu hinreißen lassen, gegenüber Kurt und kann es verstehen, dennoch ist es nicht richtig.

Und ich sehe da mehr Parallelen von Kurt zu Dir, als zu mir, ich belege die Dinge, halte es für möglich mich zu irren, und behaupte nicht, eine Behauptung wäre eine Beweis, was Du ja mit dem Q.E.D. getan hast. Da bist Du auf der Welle von Kurt.

[Frau Holle]

das hat ja schon Peter Kroll erklärt, was dich ja nicht beeindruckt. Vermutlich lügt Kroll auch in deinen Augen.

Nein er lügt nicht, und Du verstehst es nicht, Arrakai hat es ja auch noch mal erklärt, so wie Markus, hatte ich Dir hier auch gezeigt, bist Du ja nicht wirklich eingestiegen, ich habe ihm auch kurz geantwortet.

Da gibt es nichts falsch zu verstehen. Wenn viele Uhren am Wegrand im Ruhesystem vom Minkowski-Diagramm synchron sind, dann ist das so. Sie zeigen dann immer mehr Zeit an als die Borduhr des Reisenden, der an ihnen vorbei kommt. Man kann es "Vorlauf" nennen, ja, aber ich persönlich mag den Ausdruck nicht. Es ist einfach die Eigenzeit der jeweiligen Uhr und fertig. Du hast das lange bestritten und behauptet, sie würden weniger Zeit anzeigen. Das stimmt aber definitiv nicht, sagt ja auch Arrakai. Sie zeigen mehr Zeit an. Da beißt keine Maus 'nen Faden ab.

Genau das ist es, was ich mit den Grafiken versucht habe zu verdeutlichen bzw. auszunutzen, und was du anscheinend partout nicht wahrhaben willst. Dieser "Vorlauf" existiert, ja, das bestreite ich nicht, aber er ist nicht hilfreich zum Verständnis. "Vorlauf" einer Uhr suggeriert in meinen Augen, dass sie nicht die richtige Zeit anzeigt, sondern eben vor geht. Das halte ich für irreführend oder mindestens verwirrend, wie schon 1000 mal geschrieben. Eine Uhr kann ja keine falsche Zeit anzeigen oder irgendwie vor gehen. Sie geht per Definition richtig als ideale Uhr und zeigt immer die einzig richtige Zeit an ihrem Ort an. Nur muss man eben auch vor Ort sein, um sie gleichzeitig ablesen zu können mit einer anderen Uhr. Genau das mache ich in den Grafiken. Die Uhr mit Fragezeichen ist eben nicht vor Ort und kann deshalb nicht vernünftig abgelesen werden, sondern man müsste ihre Anzeige berechnen, was du ständig machst.

Das will ich aber genau vermeiden, versteh das doch. Beim Uhrenvergleich am selben Ort muss man nicht rechnen, einfach nur ablesen, basta. Das ist ein Vorteil, kein Fehler oder Nachteil. Es geht nur nicht gleichzeitig mit allen 4 Uhren, sondern immer nur mit 3. Gleichzeitig ablesen muss aber sein, wenn man nicht rechnen will. Genau wie man auch die Enden eines Stabs gleichzeitig ablesen muss um die Länge zu bestimmen.

[Daniel K.]

...das hat ja schon Peter Kroll erklärt, was dich ja nicht beeindruckt. Vermutlich lügt Kroll auch in deinen Augen.

Nein er lügt nicht, und Du verstehst es nicht, Arrakai hat es ja auch noch mal erklärt, so wie Markus, hatte ich Dir hier auch gezeigt, bist Du ja nicht wirklich eingestiegen, ich habe ihm auch kurz geantwortet.

Da gibt es nichts falsch zu verstehen. Wenn viele Uhren Uhren am Wegrand im Ruhesystem vom Minkowski-Diagramm synchron sind, dann ist das so.

Das ist nun nicht der Punkt, eventuell zitierst Du mal konkret die Aussage von Peter Kroll, wo Du meinst, sie würde im Widerspruch zu meinen Aussagen stehen. Denn Du hast ja "gefragt" ob ich meine er würde lügen.

Sie zeigen dann immer mehr Zeit an als die Borduhr des Reisenden, der an ihnen vorbei kommt. Man kann es "Vorlauf" nennen, ja, aber ich persönlich mag den Ausdruck nicht.

Ja kann man Vorlauf nennen, und kann man mögen oder nicht, aber es ist eben wie es ist. Der kann ja auch negativ sein, wie die Uhr bei der Erde im Fall B bei E₁ mit t₁' = - 16,45 s zeigt. Wenn Du den Vorlauf - oder wie auch immer Du es nun lieber nennen magst - auf die 20 s addierst, die die Uhr bei E₃ im Fall B auf dem Mond zeigt, kommst Du auf 36,45 s. Und nun rechne mal, Ruhelänge 24,49 Ls / 0,672 c = 36,45 s, wie cool ist das denn?

Im Fall B ist die Ruhelänge Erde/Mond eben 24,49 Ls und H braucht für diese Strecke bei der Geschwindigkeit von 0,672 c eben genau 36,45 s. Bei E₁ kannst Du die Uhr auf der Erde sehen, eben t₁' = - 16,45 s und bei E₃ dann t₃' = 20 s und das passt ja mal wie Faust aufs Auge.

Natürlich bleibt hier auch Newton gültig, wenn man eine gegebene Strecke hat und eine Geschwindigkeit, dann kann man damit die Dauer für die Reise berechnen. Bei mir passt echt alles. Willst Du wirklich was verstehen, solltest Du es Dir mal in Ruhe ansehen und dann, wenn Du es so langsam erkennst, mal ein Auge auf V₁ werfen und Dir die größere Grafik von mir von Fall A ansehen. Hat schon was ...

Es ist einfach die Eigenzeit der jeweiligen Uhr und fertig. Du hast das lange bestritten und behauptet, sie würden weniger Zeit anzeigen. Das stimmt aber definitiv nicht, sagt ja auch Arrakai. Sie zeigen mehr Zeit an. Da beißt keine Maus 'nen Faden ab.

Nein und schau, wieder nur Prosa von Dir, nicht mehr, komm aus der Hütte, ich habe geliefert mein Freund, oder wie auch immer, ich habe es gerechnet, Du hast nichts gerechnet, nur behauptet, und behauptet, die Behauptung wäre eine Beweis und gefordert, ich sollte doch mal rechnerisch zeigen, Du liegst falsch und ich habe das getan und Du willst es Dir nicht mal ansehen und meinst, Du hast es gar nicht nötig, also so großer Kenner der SRT.

Genau das ist es, was ich mit den Grafiken versucht habe zu verdeutlichen, und was du anscheinend partout nicht wahrhaben willst.

Unfug, noch mal, Deine Grafiken zeigen nur eine Behauptung, so wie das PDF von Kurt, Du schüttelst einfach drei Werte aus dem Ärmel. Nicht mehr, und ich habe Dir vorgerechnet, das ist so eben falsch. Wer will denn hier was nicht wahr haben? Ich habe mir Deine Grafik genommen und darauf aufgebaut, war schon etwas Arbeit, Du bist es, der nicht mal dazu bereit ist, sich das anzusehen. Wer will also hier was nicht wahrhaben?

Dieser "Vorlauf" existiert, ja, das bestreite ich nicht, aber er ist nicht hilfreich.

Doch und wie hilfreich er ist, er mag Dich verwirren und Du kannst es noch nicht richtig verstehen, aber er ist so richtig hilfreich. Du brauchst den um die 16,45 s zu bekommen, um dann zu verstehen, warum die Uhr 20 s anzeigt, aber die Strecke doch 24,49 Ls Ruhelänge hat, also Abstand Erde/Mond Fall B.

"Vorlauf" einer Uhr suggeriert in meinen Augen, dass sie nicht die richtige Zeit anzeigt, sondern eben vor geht. Das halte ich für irreführend oder mindestens verwirrend, wie schon 1000 mal geschrieben.

Im Gegenteil zeigt sie die richtige Zeit an, und ja es mag Dich verwirren, dann aber solltest Du gerade versuchen es zu verstehen, Markus hat das auch nicht ohne Grund gezeigt. Ich meine Dein Problem ist weiter das mit der RdG, konkret, dass man da bei H in die Vergangenheit der Erde blicken kann. Aber genau das ist so wichtig, bei der großen Grafik von mir, mit allen Ereignissen zum Fall A habe ich extra in der vierten Zeile die Ereignisse bei - 16,45 s gezeigt.

Ich habe extra jeweils drei Zeilen gezeichnet und die bewegte Länge jeweils noch blau hervorgehoben, oben die ersten drei Zeilen zeigen, wie untere Hälfte in jeder Zeile H/V sich eben von links nach rechts bewegt und die unteren drei Zeilen zeigen, wie sich - hier obere Hälfte - die Strecke Erde/Mond von recht nach links bewegt. Alles da ...

Eine Uhr kann ja keine falsche Zeit anzeigen oder irgendwie vor gehen.

Sie zeigen keine falschen Zeiten an, und doch sie können vor oder nachgehen, ja ich weiß, fällt Dir richtig schwer, ist aber die RdG, man blickt - je nach Ort - in die Zukunft oder die Vergangenheit des anderen Systems. Ernsthaft, die große Grafik für Fall A zeigt richtig viel, Du findest auch alle Deine Ereignisse wieder, und ich habe oben extra noch t = 12,19 s als zweite Zeile eingefügt, hier geht es um E₂ und das findest Du auch in der fünften Zeile wieder. Ebenso habe ich für E₁ noch mal die vierte Zeile mit t' = - 16,45 s dargestellt.

Sie geht per Definition richtig als ideale Uhr und zeigt immer die einzig richtige Zeit an ihrem Ort an. Nur muss man eben auch vor Ort sein, um sie gleichzeitig ablesen zu können mit einer anderen Uhr.

Die Uhr geht richtig, und nein man muss nicht am Ort sein, um das ablesen zu können. Man kann ja auch ein Foto machen, oder die Zeit ausrechnen. Du hast nur ? gemacht, weil Du das nicht magst, mit dem "Vorlauf" nichts anfangen kannst, aber er ist real. Ich habe Dir alle Werte ausgerechnet. Und sogar immer gleich drei Uhren in Reihe, also den Vorlauf mehrmals. Kann man sehen, wie man abhängig vom Ort mehr oder weniger in die Zukunft oder Vergangenheit des zu einem bewegten Systems "blicken" kann.

Genau das mache ich in den Grafiken. Die Uhr mit Fragezeichen ist eben nicht vor Ort und kann deshalb nicht vernünftig abgelesen werden, sondern man müsste ihre Anzeige berechnen, was du ständig machst.

Nein man muss das nicht berechnen, oder anders, man kann das wirklich so vernünftig ablesen. Das was man ausrechnet ist doch nicht falsch oder fiktiv, das ist real. Das würde man wirklich so ablesen, nur kommt es eben nicht wirklich vor, dass man sich so schnell bewegt. Aber das ist real. Offenkundig glaubst Du, dass wäre nur was ausgerechnetes und nicht wirklich so. Doch ist so, das zeigen die Uhren da wirklich an, man blickt wirklich in die Zukunft oder Vergangenheit des zu einem bewegten Systems.

Das will ich aber genau vermeiden, versteh das doch. Beim Uhrenvergleich am selben Ort muss man nicht rechnen, einfach nur ablesen, basta. Das ist ein Vorteil, kein Fehler oder Nachteil. Es geht nur nicht gleichzeitig mit allen 4 Uhren, sondern immer nur mit 3. Gleichzeitig ablesen muss aber sein, wenn man nicht rechnen will. Genau wie man auch die Enden eines Stabs gleichzeitig ablesen muss um die Länge zu bestimmen.

Nun ja, ich verstehe es so, dass Du es nicht willst, weil es Dir unheimlich ist, es für Dich nur die eine Gegenwart gibt, man nicht in die Zukunft oder Vergangenheit eines anderen Systemen blicken können sollte. Ist ja auch wo seltsam und etwas beängstigend. Wird die Frage auf, ob die Zukunft dann bestimmt und total determiniert ist, wenn da wer schon rein blicken kann.

Und noch was, ich zeige auf der großen vollständigen Grafik auch mit E₀ und E₂ auch den Fall gleichzeitig bei t' = 0 s für H und V, und da läuten ja erst die Glocken, da kann man dann nämlich sehen, wie der Mond bei V₁ ist und V₂ noch viel weiter weg. V₁ ist die lorentz-kontrahierte Länge von 18,14 Ls, eben die 13,44 Ls, die in 20 s zurückgelegt werden.

[Frau Holle]

Da gibt es nichts falsch zu verstehen. Wenn viele Uhren Uhren am Wegrand im Ruhesystem vom Minkowski-Diagramm synchron sind, dann ist das so.

Das ist nun nicht der Punkt, eventuell zitierst Du mal konkret die Aussage von Peter Kroll, wo Du meinst, sie würde im Widerspruch zu meinen Aussagen stehen. Denn Du hast ja "gefragt" ob ich meine er würde lügen.

Doch, das ist genau der Punkt. Darum ging es mir von Anfang an in der Diskussion mit Kurts Zug und den verschiedenen Uhren an den Gleisen. Wir sind wieder da, wo wir schon vor Monaten waren und mir bereits die Geduld ausging, weil du einfach das Gedankenexperiment nicht so akzeptieren willst, wie ich es vorgebe. Die Ruhelängen sollen gleich sein und es sollen nur Uhren gleichzeitig am selben Ort verglichen werden. Und zwar jeweils dieselbe bewegte Uhr mit verschiedenen, zueinander ruhenden Uhren am Wegrand. Und das symmetrisch mal aus Sicht des einen Systems mit den verschiedenen Uhren und dann aus Sicht des anderen Systems mit den verschiedenen Uhren. Das ist die Vorgabe und nichts anderes.

Du willst mir nach Monaten immer noch die RdG erklären, meine Vorgaben einfach nicht akzeptieren und partout etwas anderes mit Vorlauf und RdG hinrechnen. So sieht es doch aus. Das ist nicht falsch, bringt mir aber nichts. Ich kenne die RdG und bevorzuge eine einfachere Sicht, wo man solche Rechnungen nicht braucht, obwohl man sie natürlich anstellen kann. Man muss es aber nicht, was du halt nicht kapieren willst. Das ist mir nun wirklich egal.

Wie du siehst, ist dein Versuch im anderen Forum persönlich zu werden und Identitäten aufzudecken sofort abgeblockt worden. Richtig so. Bleib' du besser hier im Schmuddelforum und spiele weiter den einäugigen König unter den Blinden. Ich ziehe mich mit Grausen zurück. Das ist hier nichts für mich, wenn es auch ein Weilchen ganz witzig war etwas mitzumischen. Auf Dauer ist mir das aber doch zu blöd und ich komme hier keinen Schritt weiter.