Das Uhrenparadoxon

[McMurdo]

Wo soll das denn experimentell bestätigt worden sein,

So ziemlich alles was die ART vorhersagt ist bes jetzt gefunden / beobachtet worden. Auch wenn du es nicht wahr haben willst. Ändert aber nix.
Wie gesagt, der Stein der deinen Kopf zertrümmert löst sich nicht auf, nur weil du nicht dran glaubst.

[Daniel K.]

Geht es denn nicht etwas knapper und auf den Punkt?

Klar, habe mir was überlegt, brauchen wir nur noch eine Uhr pro Fall in H, ins Summe also nur noch zwei Uhren. Wenn bei Dir dann noch immer nicht die Glocken der Erleuchtung läuten, dann schwimmst Du echte neben dem Fluss. Fangen wir einfach mal hier an:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen:

→ H bei der Erde
→ H beim Mond

im Fall A H 00:20
im Fall B H 00:27

Habe ich mal aus Deiner Aussage geschnitzt, einiges weggelassen, aber habe es ja verlinkt, nicht dass es heißt, ich will hier manipulieren. Darum ziehe ich mir mal die beiden absolut selben Ereignisse aus Fall A und B raus und gebe den Kindern Namen.

Die beiden absolut selben Ereignisse aus Fall A und B:

E₀ → H bei der Erde
E₃ → H beim Mond


So, nun achte bitte nur auf diese beiden absolut selben Ereignisse, ich habe bei beiden in H für den Fall A und B eine eigenen Uhr eingebaut:



Ja man kann ein wenig mehr sehen, habe schon vieles weggeschnitten und auch ausgegraut, beachte gar nicht die Uhr auf dem Mond, es geht nur um die beiden Uhren A und B in H für ...

E₀ → H bei der Erde
E₃ → H beim Mond

Nun die Story, also wir zwei fliegen wieder in unserer Rakete H fröhlich durchs All, und da wir ja zur Rakete ruhen, bewegt sich eben das All an uns vorbei, ich schaue so aus dem Fenster, trinke einen Schluck Kaffee und Eiforbibbsch da kommt doch glatt die Erde vorbei ...

E₀ → H bei der Erde

... ich starte mal meine A-Uhr und was machst Du?


Nun trinke ich einen weiteren Schluck und Holla die Waldfee, der Mond kommt am Fenster vorbei ...

E₃ → H beim Mond

... ich stoppe meine Uhr, die zeigt mir 20 s an, und was machst Du?


Ich weiß, Erde/Mond bewegen sich mit 0,672 c und in 20 s haben wir somit 13,44 Ls zurückgelegt, also von der Erde zum Mond, oder die Strecke Erde/Mond von 13,44 Ls ist eben am Fenster vorbei geflogen. Ich kenne den Gammafaktor bei der Geschwindigkeit von 1,35 und weiß, der Abstand Erde/Mond war lorentz-kontrahiert, da ja bewegt, damit errechne ich nun die Ruhelänge Erde/Mond und komme auf 18,14 Ls.

Und nun kommst Du und darfst mal tanzen.

Du hast die beiden Ereignisse selber für beide Fälle vorgeben und erklärt, es wären in beiden Fällen eben die absolut selben Ereignisse. Und Du hast sie ja explizit benannt, ich muss es nicht noch mal zitieren, oder? Damit ist es nun legitim, einfach die Uhr für den Fall B neben die für den Fall A zustellen, und so brauchen wir in H nur noch zwei Uhren.

Nun darfst Du uns mal erklären, wann Du Deine B-Uhr in H startest und wann Du sie stoppst. Also ich messe nun echt die Zeit die in S' zwischen beiden Ereignissen vergeht, und Du?

Willst Du auf 27 s kommen, musst Du Deine Uhr früher starten, oder mit + 7 s starten, oder 7 s länger laufen lassen oder ein Mix aus all diesen Dingen. Kannst auch auf der Reise einfach mal 7 s vorstellen oder so. Aber wenn Du wirklich die Dauer zwischen den beiden Ereignissen messen willst, und Deine Uhr nicht manipulierst, dann bekommst Du 20 s wie ich auf die Anzeige.

Jetzt noch mal was zum Verständnis, wenn Du Deine Uhr einfach 7 s länger laufen lässt, dann hast Du in 27 s eine Strecke von 18,14 Ls zurückgelegt, nett, aber am Mond vorbei. Aber jetzt überlege mal und ja, diese Strecke ist ja auch lorentz-kontrahiert, die Ruhelänge von den 18,14 Ls sind nun nämlich 24,49 Ls.

Und das predige ich über eine Woche, willst Du die 27 s im Fall B haben, musst Du die Ruhelängen vertauschen, der Abstand Erde/Mond muss auf 24,49 Ls Ruhelänge, damit er dann bei 0,672 c auf 18,14 Ls lorentzkontrahiert in 27 s am Fenster von H vorbei fliegt.

Aber wenn Du das machst, hast Du im Fall B eben den Mond weiter weg von der Erde geschoben und die Rakete geschrumpft.


Wie dem auch immer sei, es reichen zwei Uhren in H um zu belegen, dass Du mit Deiner Aussage falsch liegst:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Wie man sieht, und wie ich nun ein weiteres Mal belegt habe, ist diese Aussage einfach falsch. Und ich brauche kein Selfie mit Sack und Asche und so. Ich würde mich einfach freuen, wenn bei Dir nun jetzt endlich mal die Glocken der Erkenntnis läuten und Deinen Irrtum einfach mal zugibst. Denn dann kannst Du endlich aus der dunklen Höhle kommen, aus dem Treibsand, ans Licht und auf den Berg der Erkenntnis steigen und ich sage Dir, coole Aussicht von hier oben ...

[Frau Holle]

Du schilderst lediglich das, was ich als Fall A bezeichne und ohne auf die drei Uhren an verschiedenen Orten einzugehen, die dabei eine Rolle spielen.

Jetzt sollen es also nur noch zwei Uhren sein, beide immer am selben Ort in H, von denen obendrein eine (Uhr B) für dich gar nicht mitspielt. K.A. was du mit deiner einzigen Uhr H-A beweisen oder zeigen willst^^. Was die 0,00 LS bei beiden Ereignissen in deiner Grafik bedeuten sollen verstehe ich auch nicht^^.

Du startest und stoppst nur die H-A, die auf kontrahierter Strecke unterwegs ist und stellst damit 20 s Reisedauer fest zwischen den beiden Ereignissen. Ja...und? Im bewegten System S' mit H und einer einzigen Uhr gemessen dauert die Reise eben 20 s. Darüber bestand noch nie eine Uneinigkeit.

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Aber gehen wir das mal durch. Wir ruhen also beide in H, im System S':

da kommt doch glatt die Erde vorbei ...
E₀ → H bei der Erde
... ich starte mal meine A-Uhr und was machst Du?

Ich trinke in dem Moment nur Kaffee, denn meine B-Uhr ist längst am Laufen. Die Erde ist ja nicht allein in S. Sie hat den Mond im Schlepptau, der im konstanten Abstand 18,14 Ls zu ihr in S ruht und auf mich zu kommt. Nur der interessiert mich, die Erde nicht. Die ist nur für A-Uhren interessant. Da du anscheinend vergisst deine A-Uhr auf der Erde zu starten, springe ich ein und mach' das mal für dich. Damit starten S-gleichzeitig instantan alle A-Uhren, auch die M-A auf dem Mond.

Genau wie die Erde bin ich mit H auch nicht allein in S'. Mein Kollege in V hat H im Schlepptau und ruht im konstanten Abstand 18,14 Ls zu mir. Er hat alle unsere B-Uhren bereits gestartet, als der Mond bei ihm vorbei kam. Wir wollen auf unseren beiden B-Uhren schließlich ablesen, wie lange der Mond in unserem S' für die Reise von V nach H braucht, vom Kollegen bis zu mir. Außerdem ist mein Kollege fleißiger als du und hat bei der Gelegenheit auch gleich die Monduhr M-B gestartet. Wir wollen auf dieser M-B schließlich ablesen, wie lange der Mond in seinem für uns bewegten System S braucht für die Reise von V nach H, vom Kollegen bis zu mir.

Holla die Waldfee, der Mond kommt am Fenster vorbei ...
E₃ → H beim Mond
... ich stoppe meine Uhr, die zeigt mir 20 s an, und was machst Du?

Ich stoppe systemweit meine B-Uhr, und die zeigt mir 27 s an. Außerdem stoppe ich bei der Gelegenheit auch die Monduhr M-B, die mein Kollege in V gestartet hat, und die zeigt mir jetzt 20 s an. Der Mond hat ja die für ihn kontrahierte Strecke V-H locker in 20 s geschafft, was man jetzt direkt auf M-B ablesen kann.

Du könntest aber nichts Vernünftiges von deiner M-A auf dem Mond ablesen, denn vor lauter Kaffeesucht hast du ja versäumt sie zu starten. Das hätte eigentlich ein Kollege von dir auf der Erde machen sollen, als du mit H dort warst. Aber zum Glück ich bin eingesprungen und habe alle A-Uhren S-gleichzeitig für dich gestartet. Du kannst deine M-A auf dem Mond jetzt also stoppen, und sie zeigt dir 27 s an, während meine M-B, die direkt daneben steht, nur 20 s anzeigt, q.e.d.

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Klar ist doch: Es gibt gemäß Relativitätsprinzip kein absolut bewegtes System. Es muss also möglich sein zu zeigen, dass so eine Reise auch im System S mit der Erde nur 20 s dauert, welches man dann in einem Fall B als das Bewegte ansieht. Dabei muss zwangläufig im System S' mit H die Reise 27 s dauern. Oder siehst du das etwa anders? Und wenn ja, wie?

K.A. warum du dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst^^.

Ich würde mich einfach freuen, wenn bei Dir nun jetzt endlich mal die Glocken der Erkenntnis läuten und Deinen Irrtum einfach mal zugibst.

Die Freude kann ich dir nicht machen, im Gegenteil: Ich habe dir ein weiteres mal bewiesen, dass die Sache symmetrisch ist und gezeigt, wie man das auch ohne Rechnerei direkt ablesen kann von geschickt ausgewählten Uhren, die man im richtigen Moment an richtigen Ort startet und stoppt. Ein Selfie von dir in Sack und Asche wäre nach wie vor angebracht . Aber das muss nicht unbedingt sein. Ich würde mich einfach freuen, wenn bei Dir nun jetzt endlich mal die Glocken der Erkenntnis läuten und Deinen Irrtum einfach mal zugibst.

Es folgt noch eine Verdeutlichung am Loedel-Diagramm.
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[Frau Holle]

 
Hier jetzt noch ein Loedel-Diagramm dazu:



Dargestellt sind die gleichlangen Strecken im Erde-Mond-System S und im Raketensystem S' mit je 18,13836 Ls Länge.

Rakete H und Mond M bewegen sich von unten (Vergangenheit) nach oben (Zukunft) auf ihren Zeitachsen t und t'. Sie bewegen sich räumlich aufeiander zu und treffen sich am Ende beim Koordinaten-Ursprung O. Man sieht sie zum Zeitpunkt t = t' = -27 s, also in jedem Ruhesystem 27 Sekunden vor ihrem Treffen in O. Rakete V und Erde E bewegen sich entsprechend parallel auf ihren Zeitachsen (gestrichelt) und entfernen sich räumlich voneinander.

• Rakete H und Erde E sind in S' am gleichen Ort, beide auf der Zeitachse t'.
• Rakete V und Mond M sind in S am gleichen Ort, beide auf der Zeitachse t.

Zur Erinnerung:

• Alles, was in einem System auf der Zeitachse liegt oder auf einer Parallelen zur Zeitachse ist am gleichen Ort. Parallelen zur Zeitachse sind also Linien der Gleichortigkeit.
• Alles, was in einem System auf der Raumachse liegt oder auf einer Parallelen zur Raumachse geschieht zur gleichen Zeit. Parallelen zur Raumachse sind also Linien der Gleichzeitigkeit.

Es ist genau wie im Minkowski-Diagramm. Der Unterschied ist nur, dass ein Loedel-Diagramm eben symmetrisch ist, ohne speziell ausgezeichnetes (rechtwinkliges) Ruhesystem.

Man sieht nun folgendes:

• bei der Erde E zeigt die Uhr H -20 s an, und S-gleichzeitig zeigen die Uhren E und M -27 s an.
• bei der Rakete V zeigt die Uhr M -20 s an, und S'-gleichzeitig zeigen die Uhren H und V -27 s an.

Die Initialisierung der Uhren erübrigt sich hier eigentlich, weil in der Zeichnung bereits t = t' = 0 am Koordinaten-Ursprung gesetzt ist. Man kann aber die Uhren wie folgt initialisieren:

Für meinen Fall A:

• Rakete H bei der Erde E setzt ihre Uhr H-A auf 0, statt der eingezeichneten -20 s. Beim Treffen im Ursprung wird sie dann +20 s anzeigen. Es ist die Zeit, die in Rakete H vergeht, bis sie im Ursprung M erreicht, der sich jetzt für sie in kontrahierter Entfernung = 13,44 Ls befindet.
   
• Beim selben Ereignis setzt S-gleichzeitig die Erde E alle Uhren in S auf 0, statt der jetzt angezeigten -27 s. Beim Treffen im Ursprung werden sie dann +27 s anzeigen. Es ist die Zeit, die im Ruhesystem S vergeht, bis Rakete H die Strecke = 18,13836 Ls zurückgelegt hat, die sich jetzt bei E befindet.

Für meinen Fall B:

• Mond M bei Rakete V setzt seine Uhr M-B auf 0, statt der jetzt eingezeichneten -20 s. Beim Treffen im Ursprung wird sie dann +20 s anzeigen. Es ist die Zeit, die auf dem Mond vergeht, bis er im Ursprung die Rakete H erreicht, die sich jetzt für ihn in kontrahierter Entfernung = 13,44 Ls befindet.
   
• Beim selben Ereignis setzt S'-gleichzeitig die Rakete V alle Uhren in S' auf 0, statt der jetzt angezeigten -27 s. Beim Treffen im Ursprung werden sie dann +27 s anzeigen. Es ist die Zeit, die im Ruhesystem S' vergeht, bis der Mond M die Strecke = 18,13836 Ls zurückgelegt hat, der sich jetzt bei V befindet.

[Daniel K.]

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Also wenn man Nachts Deine Beträge liest, muss man sich einen Screenshot machen, weil da Evolution drin steckt und wenn er nicht ganz verschwindet, er sich doch anders liest. Ich finde das unschön, wenn man Rechtschreibfehler korrigiert, gut, oder noch einen Nachtrag macht, auch gut, aber große Teil löschen, oder den Betrag ganz, weil man meint man habe da daneben gegriffen ist ätzend. Aber eventuell sehe nur ich das so.

Dann hatte ich mich eigentlich gefreut, weil Du Fragen gestellt hast, angefangen und endlich und wer Fragen stellt, stellt auch seine Meinung infrage. Das ist immer gut, nur wer alles infrage stellt, könnte erkennen, wenn er in einer Matrix lebt. Was nicht bedeutet, man kann es erkennen, aber wenn man nichts hinterfragt und alles infrage stellt, immer und immer wieder mal, erkennt man es ganz sicher nicht. Wer nie läuft, bewegt sich nicht. Aber gut, ich fange da bei Descartes an "ego cogito, ergo sum" und wo ich schon da bin:

in seinem Werk Meditationes de prima philosophia (1641) formuliert und methodisch begründet: „Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln.“ Von diesem Fundament aus versucht Descartes dann, die Erkenntnisfähigkeit wieder aufzubauen.

Im Grunde bin ich mehr Philosoph, das mit Physik und Mathematik ergibt sich daraus, dass ich mich und die Welt schon seit dem ich denken kann, infrage gestellt habe. Ich wollte immer wissen, wie funktioniert es, und habe viele Dinge zerlegt, zur großen Freude meiner Eltern, die keiner mehr wieder funktional zusammensetzen konnte.

Generell geht es im Erkenntnis und Wissen und Verständnis, kurz auch im Wahrheit, da kann man eine Aussage haben, und die kann wahr sein, oder falsch, und hier geht es in die Mathematik, die Aussagenlogik, tolle Sache. Hat mir viel gegeben, auch wenn ich da ganz weit noch unten am Berg stehe, zu spät habe ich den Berg gesehen, nun bin ich älter und werde wohl kaum mehr Mathematik und diese Dinge studieren. Auch nicht autodidaktisch über einen gewissen Punkt hinaus.

Habe einen "Hacker" im Netz getroffen, studierter Mathematiker, der hat mir viel erklärt, gerade hier über Mengen, und Logik, und diese Dinge, macht das Grübeln einfacher, gibt dem ganzen mehr Struktur, eine Karte für den Weg auf den Gipfel, würde ich meinen.

Nun ist der Beitrag hier wieder sehr lang, man könnte meine Motivation hinterfragen, will ich vorab mal was noch hier zu schreiben.

Menschen die im falschen Glauben gefangen sind, tun mir leid, sind Teil meines Universums, ich will eben ein Universum, wo dieses sich möglichst weit selber richtig versteht. Und klar gibt mir das auch was fürs Ego, man isst weil man Hunger hat.

Konkret, "Frau Holle" ist für mich ein Berg, eine Herausforderung, tief im Treibsand ohne jede Bewegung, ich will die rote Pille sein, meine Herausforderung ist hier nun zu versuchen, zu helfen, das ist rhetorisch nicht ohne, und mache es bei Kurt, wobei der nur Übung ist, der ist im Beton verloren und will auch gar nicht raus. Bei Frau Holle zweifel ich noch, wollen die Dinge richtig verstanden werden oder lieber doch nicht?

Ich debattiere auch mit Menschen, die behaupten, es gibt keine Viren, die Erde ist eine Scheibe (gut, das ist echt ansträngend und bringt nicht wirklich was), auch über Politik und dann sehr gerne über Philosophie, zentral beginnt bei mir eh alles bei Descartes, mit der Frage nach dem Bewusstsein, das ganze Universum ist nur mit eine Ursache, ...

Also, darum dieser lange Beitrag, und nebenbei übt es eben auch beim Schreiben.



Genug für die Einleitung, und den ersten Kaffee, hier, ich fange nun mal von unten an ...

Es gibt gemäß Relativitätsprinzip kein absolut bewegtes System.

Darum auch meine etwas ausschweifende Einleitung, das ist eine Aussage, und die ist so erstmal wahr. ✅ (Ich nenne die mal A)

Es muss also möglich sein zu zeigen, dass so eine Reise auch im System S mit der Erde nur 20 s dauert, ...

Eine weitere Aussage, eine Behauptung, nenne wir die B und dann würde das heißen, aus A folgt B ... oder könnte folgen, denn ist B nun wahr?

Leider ist B falsch, aus dem Relativitätsprinzip ergibt sich nicht infolge B. Das Relativitätsprinzip gibt es schon bei Newton, und ja, es besagt, es gibt kein absolut bewegtes System, aber es sagt nicht, wenn im System eine Reise 27 s dauert und ein dort bewegte Uhr dafür nur 20 s Dauer anzeigt, dann kann man einfach den Blickwinkel ändern, ins andere bisher bewegte System wechseln, sich nun als ruhend verstehen und dann würde die Reise aufmal auch 27 s dauern und im anderen System nur noch 20 s.

Das ist eine Annahme, eine Behauptung und die ist falsch. ❌

Nun ist es wirklich schwer, ohne echte rote Pille, sich von dem Glauben man würde eine Sache richtig sehen, freizumachen. Man steckt fest im Treibsand, man ist sich so sicher, da bewegt sich nichts, der erst Schritt ist nun, seine Annahme als solche zu erkennen, und dann infrage zu stellen.

Schauen wir mal nach Newton, eine Reise dauert 27 s, da hockt wer im Flieger, warum sollte die nun wegen dem Relativitätsprinzip im Flieger nur noch 20 s dauern, nur weil wer bei der Betrachtung die Systeme wechselt?

Schreibe ich seit Wochen, für den auf dem Mond dauert der Flug 27 s, und aus die Maus, was der in H macht ist Wurst. Die Uhr ruht auf dem Mond, die misst wie H an der Erde vorbei zum Mond fliegt, Strecke ist als Ruhelänge mit 18,14 Ls gegeben, Geschwindigkeit beträgt 0,672 c und aus die Maus, sind 27 s.

Ebenso ist das für den in H, die Strecke Erde/Mond ist auf 13,44 Ls lorentz-kontrahiert, die 13,44 Ls sind aber in seinem System in dem von H nun eine Ruhelänge, und über diese Strecke bewegt er sich, konkret bewegt sich der Mond nun von einem Ort in 13,44 Ls entlang der für H ruhenden Strecke bis zu H, und H ruht natürlich in seinem System am Nullpunkt, daher die 0,00 Ls bei H.

So, das sind harte Fakten, eine Bewegung entlang einer Strecke dauert eben eine bestimmte Zeit, in S bewegt sich H über die Strecke von 18,14 Ls in 27 s mit 0,672 und in S' bewegt sich der Mond über die Strecke von 13,44 Ls in 20 s. Und das ist fest, daran ändert auch das Relativitätsprinzip nichts. Wie könnte es?

Das zeigen so die Uhren in H und auf dem Mond auch an, und egal wo nun ein Beobachter ruht, er wird genau diese Anzeigen sehen. Wenn H am Mond ankommt, dann sieht der auf dem Mond seine 27 s auf der Uhr, und bei H auf der Uhr 20 s und H sieht auf der Uhr am Mond eben 27 s und auf seiner auch 20 s. Für H war aber ja Erde/Mond bewegt, Dein Fall B.

... welches man dann in einem Fall B als das Bewegte ansieht.

Nur weil ich ein anderes System als das Bewegte betrachte ändert sich nicht der Abstand, weder räumlich noch zeitlich, welche in diesem System ruhend dort gemessen wird. Meine Aussage, die Ruhelänge Erde/Mond ist lorentz-invariant. Die beträgt 18,14 Ls und die Reise wird mit einer in S ruhenden Uhr auf dem Mond gemessen. Daran kann doch keiner der meint nun am Mond vorbeifliegen zu müssen und erklärt, der Mond ist aber bewegt, etwas ändern. Wie sollte der denn die Uhr von dem auf dem Mond verändern?

Dabei muss zwangläufig im System S' mit H die Reise 27 s dauern. ❌

Annahme, Behauptung, leider eben auch falsch.

Oder siehst du das etwa anders?

Was die Zeiten angeht, offenkundig. Will mal hoffen, Dir ist das über die letzten Tage und all dem was ich so schrieb dann doch nicht so wirklich in gänze entgangen. Dachte ich würde meine Sichtweise schon klar und deutlich auf den Punkt bringen.

Und wenn ja, wie?

Schön das Du fragst, nur mal so als Gegenfrage, was meinst Du erkläre ich Dir so seit Wochen? Wie ich es sehe. Auf vielen Wegen, in der Hoffnung, Du kommst da endlich aus dem Treibsand.

Du schilderst lediglich das, was ich als Fall A bezeichne ...

Nein und ja und nicht "lediglich", im Fall A beschreibst Du die Szene ja aus dem Ruhesystem S, ich habe dafür mal ein Bild ...


Fall A - Ruhesystem S (Erde/Mond), H ist bewegt

Das ist Fall A so wie Du den "schilderst".


Gerne dazu noch mal Deine eigene Grafik, etwas aufgepeppt:


Fall A - Ruhesystem S (Erde/Mond), H ist bewegt und darunter
Fall B - Ruhesystem S' (H/V), Mond ist bewegt


Nun zeige ich Dir aber eben Fall A aus der Sicht von H, also das Ruhesystem ist nun S' und nicht mehr S:


Fall A - Ruhesystem S' (H/V), Mond ist bewegt

Und das ist Dein Fall B der Mond ist bewegt. Ich habe nur nach und nach die Dinge entfernt, die Dich vermutlich "verwirrt" haben. Fakt ist, Du hast im Fall B ebenso wie im Fall A die beiden Ereignisse, welche ich auch zeige.

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen:

→ H bei der Erde
→ H beim Mond

im Fall A H 00:20
im Fall B H 00:27

Das sind nun Deine Worte, auch etwas anders formatiert und etwas ausgelassen, aber klicke auf den Link, lese nach, was Du geschrieben hast, stehst Du nun nicht mehr dazu? Ich zeige Dir diese beiden Ereignisse, in beiden Fällen, A aus dem Ruhesystem S und B aus dem Ruhesystem S'.

... und ohne auf die drei Uhren an verschiedenen Orten einzugehen, ...

Nun bleibe aber mal fair, ich habe Dir beide Fälle aus S und auch aus S' mit allen Ereignissen und noch viel mehr Ereignissen mit allen Orten und Zeiten gezeigt, was schon Arbeit war, und Du hast nur gemeckert, es wäre Dir zu viel, braucht man alles nicht um es zu verstehen, und überhaupt, wenn nicht das da steht, was Du behauptest, kann es nicht richtig sein. Generell willst Du Dir aber nicht ansehen, was ich gerechnet habe und was die drei anderen Uhren an den ganzen anderen Orten so anzeigen.

Darauf habe ich sukzessive immer mehr entfernt, und bin nun bei nur noch einer Uhr pro Fall angekommen, und nun meckerst Du wieder, es wären Dir zu wenig Uhren, ich würde ja gar nicht auf die anderen eingehen? Echt jetzt?

... die dabei eine Rolle spielen.

Welche Rolle sollten die anderen Uhren für die Uhr in H spielen? Sie haben keinen Einfluss auf die Uhr in H, weder die für Fall A noch die für Fall B. Mir geht es gerade darum Dir zu zeigen, es gibt da im Grunde nur eine Uhr und die zeigt eben das an, was ich Dir die ganze Zeit erkläre, die Uhr in H zeigt für Fall A und B immer 20 s an, physikalisch anders gar nicht möglich.

Schau, so mal grundsätzlich, eine Uhr ist nur eine fiktive Materialisierung als Objekt, für einen Zeitpunkt an einem Ortspunkt in der Raumzeit, für einen Raumzeitpunkt. Jeder Raumzeitpunkt ist ein Ereignis in der Raumzeit an dem was passieren kann oder nicht, jeder hat Ortskoordinaten in einem System und dazu auch Zeitkoordinaten, die fiktive Uhr zeigt nur diese Zeitkoordinaten bei einem Raumzeitpunkt, einem Ereignis an. Wer das versteht, braucht da keine fiktive Uhr, keine Vorstellung eines Objektes mit dem Namen Uhr. Du kannst in München am Bahnhof um 12:00 Uhr stehen, das ist ein Raumzeitpunkt, nett eine Uhr zu haben, die da 12:00 Uhr anzeigt, aber sie zweigt Dir nur den Zeitwert der Raumzeit-Koordinate für das Ereignis, Du steht in München am Bahnhof.

Egal ob da eine Uhr ist, oder nicht, der Raumzeitpunkt ist durch Koordinatenwerte eindeutig als Punkt in der Raumzeit definiert.

Nun kannst Du - hast Du selber sogar Kurt so erklärt - überall in Deinem Ruhesystem fiktive Uhren aufstellen, die immer den Zeitwert der Raumzeit-Koordinate für das Ereignis da anzeigen, kurz die "Uhrzeit". Wichtig, die Uhr zeigt nur den Wert an, nicht mehr.

Jetzt überlege mal, Du hast nun auch Uhren in Hamburg am Bahnhof, Deine Armbanduhr, welchen Einfluss sollten nun beliebige Uhren auf andere beliebige Uhren haben, die alle in ihrem Ruhesystem ruhen und nur den Zeitwert der Raumzeit-Koordinate für den Raumzeitpunkt in ihrem Ruhesystem "visualisieren"?

Eben, die haben alle keinen Einfluss, also die "Annahme" von Dir, die drei anderen Uhren würden für die Uhren in H nun eine Rolle spielen ist, freundlich formuliert, nicht richtig.

Jetzt sollen es also nur noch zwei Uhren sein, ...

Ja, erstmal, es macht Sinn, dass Du Dich auf weniger richtig konzentrierst, Du die Dinge verstehst, willst Du aus dem Treibsand kommen. Ich habe ja nur immer mehr Informationen und die anderen Uhren "ausgeblendet", eben weil sie keinen Einfluss auf diese nun noch verbliebenen Uhren haben. Beide kommen ja bei Dir in den beiden Fällen vor, in diesen beiden absolut selben Ereignissen.

... beide immer am selben Ort in H, von denen obendrein eine (Uhr B) für dich gar nicht mitspielt.

Nun ja, es macht schon Sinn sich nun mal einen Ort zu greifen und zwei Ereignisse dort zu betrachten, im Detail, ohne sich von anderen Dingen "verwirren" zu lassen. Und die Uhr B spielt für mich mit, sie zeigt das was Uhr A anzeigt, geht ja nicht anders, also physikalisch. Ich habe da nur nichts eingezeichnet, weil die Frage ja an Dich ging, und die ist weiter offen, wann startest Du nun die Uhr für B und wann stoppst Du sie? Dein Fall B, Erde/Mond bewegt, wir ruhen mit H in S'.

Keine Ahnung was du mit deiner einzigen Uhr H-A beweisen oder zeigen willst^^.

Ich zeige, wie lange die Dauer zwischen den beiden Ereignissen ist, im Fall A und auch im Fall B, wenn wir es aus S beschreiben und auch aus S'. Ich zeige, dass die B Uhr von Dir nicht 27 s anzeigen kann.

Was die 0,00 LS bei beiden Ereignissen in deiner Grafik bedeuten sollen verstehe ich auch nicht^^.

Nun ja, Simon würde sich nun lustig machen, aber ich werte das einfach als ehrliche offene Frage und antworte ganz sachlich, H ruht im eigenen Ruhesystem S'. H ist in S' immer am Ort 0,00 Ls. Da ist er egal welche Zeitkoordinate man nimmt, er ruht und am Fenster kommen erst die Erde und dann der Mond vorbeigeflogen.

Ist äquivalent zur Erde, die ruht eben immer bei x = 0,00 Ls in S. Der Mond ruht immer bei x = 18,14 Ls in S. Aber in S' sind Erde und Mond bewegt, da ändern sich eben die Koordinaten in S'.

Du startest und stoppst nur die H-A, die auf kontrahierter Strecke unterwegs ist ...

Nein, wir sind in S', H ruht, die H-A ruht, Erde/Mond sind bewegt, die Strecke über die sich der Mond in S' bewegt beträgt 13,44 Ls und ist nicht kontrahiert. Das ist schon wichtig, Erde/Mond sind in S' bewegt und zwischen beiden ist in S die Strecke von 18,14 Ls, diese Ruhelänge ist für H und H-A in S' bewegt und auf 13,44 Ls kontrahiert. Der Mond startet also bei dem ersten Ereignis E₀ → H bei der Erde an dem Ort 13,44 Ls in S', in dieser Entfernung von H. Dieser Ort "existiert" weiter über die Zeit, ich schrieb Dir schon mal, Orte bewegen sich nicht im eigenen System. Das ist einfach der Raumpunkt in 13,44 Ls Entfernung von H und bei t' = 0 s befindet sich da eben der Mond.

... und stellst damit 20 s Reisedauer fest zwischen den beiden Ereignissen. Ja ... und?

Nichts und und, nicht mehr und nicht weniger, schön wenn Du das verstehst, mit den Einschränkungen die ich davor erklärt habe. H-A ist in S bewegt und auch da nicht über eine kontrahierte Strecke, da sind es eben 18,14 Ls, von der Erde zum Mond. Ich zeige aber die Szene aus dem Ruhesystem S', da ruht H und der Mond ist bewegt. Und auch hier nicht über eine kontrahierte Strecke.

Im bewegten System S' mit H und einer einzigen Uhr gemessen dauert die Reise eben 20 s. Darüber bestand noch nie eine Uneinigkeit.

Schön aber ich bin im ruhenden System S', so wegen dem Relativitätsprinzip, Du verstehst schon? H ruht in S', wir sind in S' und ruhen, sitzen am Fenster und schauen, wie die Erde sich bewegt und der Mond ...

Aber gehen wir das mal durch.

Gerne, das ist doch mal was ...

Wir ruhen also beide in H, im System S':

... da kommt doch glatt die Erde vorbei ...

E₀ → H bei der Erde (... ich starte mal meine A-Uhr und was machst Du?)

Ich trinke in dem Moment nur Kaffee, denn meine B-Uhr ist längst am Laufen.

Nun ja, wie ich es als Möglichkeit nannte, Deine B-Uhr könnte schon laufen, wenn die Erde am Fenster vorbeikommt. Macht aber keinen Sinn, willst Du die Reisezeit von dem Flug von München nach Peking stoppen, solltes Du die Uhr erst beim Abflug in München (E₀ → H bei der Erde) starten, und nicht wenn Du in München ins Taxi steigst und Dich auf den Weg zum Flughafen machst.

Ganz deutlich, Du hast ganz klar gesagt, Du willst die Dauer zwischen den beiden absolut selben Ereignissen bestimmen, in Fall B wie im Fall A, dann muss die B-Uhr auch bei dem Ereignis E₀ → H bei der Erde in B starten und darf nicht schon laufen.

Die Erde ist ja nicht allein in S.

Schwierig für mich, diese Formulierung, S ist ein fiktives Koordinatensystem, die Erde ist darin nur beschrieben, es gibt beliebig viele solcher Systeme und darin kann beliebiges beschrieben werden, die Aussage hat so für mich keinen Wert.

Sie hat den Mond im Schlepptau, der im konstanten Abstand 18,14 Ls zu ihr in S ruht und auf mich zu kommt.

Kann man richtig verstehen, die 18,14 Ls sind in S gemessen, nicht in S', Erde/Mond ruhen in S zueinander und sind in S' gleichschnell bewegt.

Nur der interessiert mich, die Erde nicht.

Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben:

E₀ → H bei der Erde

Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.

Die ist nur für A-Uhren interessant.

Nein, sie ist ebenso für die B-Uhr interessant. Du hast das Start-Ereignisse auch für den Fall B genannt, echt, dann zitiere ich es noch einmal:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Keine Ahnung, soll ich noch was größer machen, mehr rot geht nicht, mehr bold auch nicht, ...?

Da du anscheinend vergisst deine A-Uhr auf der Erde zu starten, springe ich ein und mach' das mal für dich. Damit starten S-gleichzeitig instantan alle A-Uhren, auch die M-A auf dem Mond.

Nett, aber irrelevant, hatten wir mal, war Dir ja zu verwirrend, oder was auch immer, wir können gerne die A-Uhr auf der Erde und die auf dem Mond wieder mit ins Boot nehmen, aber erstmal geht es nur um die H-Uhr im Fall A und B. Für die Uhren in H spielt die Uhr auf der Erde keine Rolle und auch die auf dem Mond nicht, die können kaputt gehen, geklaut werden, oder was auch immer, Wurst. Und Du hast eben geschrieben:

Sie [die Erde] hat den Mond im Schlepptau, ... nur der interessiert mich, die Erde nicht.

Bleibe doch dann auch dabei, Du sagst, die Erde interessiert Dich nicht, aber willst nun die Uhr dort ruhend starten. Die Uhr sollte Dich dort nicht interessieren, die Erde selber hingegen schon, denn wenn die an H vorbeikommt haben wir:

E₀ → H bei der Erde

Und dieses Ereignis haben wir im Fall A und auch im Fall B, da müssen die Uhren in H gestartet werden.

Genau wie die Erde bin ich mit H auch nicht allein in S'. Mein Kollege in V hat H im Schlepptau und ruht im konstanten Abstand 18,14 Ls zu mir. Er hat alle unsere B-Uhren bereits gestartet, als der Mond bei ihm vorbei kam.

Nice, aber irrelevant, wie der Sack in China, wollen wir erstmal gar nicht wissen. Ich frage Dich, wann startest Du im Fall B die Uhr die in H ruht, und Du erzählst mir was auch immer ich nicht wissen will. Das ist nicht böse gemeint, im Gegenteil will ich, dass Du Dich auf das wichtige und Entscheidende voll und ganz konzentrierst, hier nur die Uhr die in H ruht.

Wir wollen auf unseren beiden B-Uhren schließlich ablesen, wie lange der Mond in unserem S' für die Reise von V nach H braucht, vom Kollegen bis zu mir.

Nein, wir wollen wissen, wie viel Zeit

... zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde →
E₃ → H beim Mond

im ... im S'-System ...

vergeht. Deine Worte, höre auf zu "tricksen", folge Deiner eigenen Karte. Nicht die Reise von des Mondes von V nach H sondern

E₀ → H bei der Erde → und dann
E₃ → H beim Mond


Später können wir uns gerne auch die Reisedauer des Mondes von V nach H ansehen, aber nicht jetzt. Ich hatte alles gezeigt, auch die Reisedauer von V nach H, aber war Dir alles zu viel, hat Dich verwirrt und hier haben wir nun sehr schön Deine eigenen Worte, Du hast selber die beiden absolut selben Ereignisse für Fall A und B genannt und das es um die Dauer zwischen beiden in beiden Fällen geht. Das wird aktuell getanzt, später gerne mehr.

Noch immer will ich wissen, wann Du die B-Uhr in H nun startest und wann Du sie stoppst, Du hast gesagt, sie würde schon laufen, nett, aber keine klare Antwort auf die Frage, wann Du sie startest.

Außerdem ist mein Kollege fleißiger als du und hat bei der Gelegenheit auch gleich die Monduhr M-B gestartet. Wir wollen auf dieser M-B schließlich ablesen, wie lange der Mond in seinem für uns bewegten System S braucht für die Reise von V nach H, vom Kollegen bis zu mir.

Hatten wir das nicht eben fast im gleichen Wortlaut schon einmal? Dir Uhren auf dem Mond sind erstmal Wurst. Konzentriere Dich bitte auf das konkrete Geschehen, oder soll ich annehmen, Du versuchst zu tricksen, weißt was Phase ist, und willst mich trollen und ablenken?

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Holla die Waldfee, der Mond kommt am Fenster vorbei ...

E₃ → H beim Mond (... ich stoppe meine Uhr, die zeigt mir 20 s an, und was machst Du?)

Ich stoppe System weit meine B-Uhr, und die zeigt mir 27 s an.

Du kannst System weit alle ruhenden Uhren in S' stoppen und somit auch die B-Uhr in H. Und Du sagst also, die soll 27 s anzeigen, dann muss sie schon 7 s auf der Anzeige gehabt haben, bei E₀ → H bei der Erde oder?

Dann hast Du die einfach falsch gestartet, jedenfalls nicht beim Ereignis E₀ → H bei der Erde.

Außerdem stoppe ich bei der Gelegenheit auch die Monduhr M-B, die mein Kollege in V gestartet hat, und die zeigt mir jetzt 20 s an. Der Mond hat ja die für ihn kontrahierte Strecke V-H locker in 20 s geschafft, was man jetzt direkt auf M-B ablesen kann.

Das ist falsch, das sind wieder nur Behauptungen, und es ist irrelevant, aktuell zumindest.

Schau, ich finde es wo, ich sage mal echt unschön, ich zeige Dir alles, ist Dir zu viel, Du meckerst, ich nehme immer mehr weg, Du meckerst, ich würde ja die anderen Uhren nicht berücksichtigen, und jetzt kommst Du mit dem ganzen anderen Kram, um von nur der einzigen Uhr die noch aktuell geblieben ist, abzulenken, oder wie soll ich das verstehen? Was Du glaubst und behauptest, ist mir klar, danach hatte ich nicht gefragt.

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Startest Du die bei Ereignis E₀ → H bei der Erde, ja oder nein, wenn nein, wann und warum dann und was zeigt diese Uhr dann bei dem Ereignis E₀ → H bei der Erde an?

Du könntest aber nichts Vernünftiges von deiner M-A auf dem Mond ablesen, denn vor lauter Kaffeesucht hast du ja versäumt sie zu starten. Das hätte eigentlich ein Kollege von dir auf der Erde machen sollen, als du mit H dort warst. Aber zum Glück ich bin eingesprungen und habe alle A-Uhren S-gleichzeitig für dich gestartet.

Das ist nun irrelevantes Geschwafel, ja kann ja mal nett sein, aber nur als AddOn, dass ist alles irrelevant. Du drückst Dich meiner Meinung nach ganz gezielt um die Antwort auf meine Frage, soll ich die nun noch mal in rot und bold und unterstrichen stellen? Eventuell die Schrift größer machen? Ich will nicht wissen, was Dein Freund in Peking so den Tag über treibt, zumindest nicht bevor Du die aktuelle Frage beantwortet hast.

Du kannst deine M-A auf dem Mond jetzt also stoppen, und sie zeigt dir 27 s an, während meine M-B, die direkt daneben steht, nur 20 s anzeigt, q.e.d.

Nein, und ganz sicher nicht q.e.d. ist Dir das nicht peinlich? Bist Du nicht in der Lage zu erkennen, was ein Beweis ist, und was nur eine unbelegte Behauptung? Ein Beweis sollte hier im Rahmen der Physik schon mathematisch untermauert sein.

Klar ist doch: Es gibt gemäß Relativitätsprinzip kein absolut bewegtes System. Es muss also möglich sein zu zeigen, dass so eine Reise auch im System S mit der Erde nur 20 s dauert, welches man dann in einem Fall B als das Bewegte ansieht. Dabei muss zwangläufig im System S' mit H die Reise 27 s dauern. Oder siehst du das etwa anders? Und wenn ja, wie?

Keine Ahnung warum du dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst.

Ich wehre mich nicht gegen das Relativitätsprinzip, sondern widerspreche Dir bei den falschen Schlussfolgerungen, welche Du daraus triffst.

Ich würde mich einfach freuen, wenn bei Dir nun jetzt endlich mal die Glocken der Erkenntnis läuten und Deinen Irrtum einfach mal zugibst.

Die Freude kann ich dir nicht machen, im Gegenteil: Ich habe dir ein weiteres mal bewiesen, dass die Sache symmetrisch ist und gezeigt, wie man das auch ohne Rechnerei direkt ablesen kann von geschickt ausgewählten Uhren, die man im richtigen Moment an richtigen Ort startet und stoppt.

Also ich weiß nicht, kannst Du nicht, oder willst Du nur nicht?

Du hast nichts gezeigt, Du hast nur eine Behauptung wiederholt von Dir, welche ich mehrfach als falsch widerlegt habe. Du hast nichts bewiesen!

Noch mal, Du bist da wie Kurt, der behauptet auch, seine unbelegten Behauptungen wären Beweise.

Ein Selfie von dir in Sack und Asche wäre nach wie vor angebracht .

Du tust mir da wirklich so tief im Treibsand richtig leid, weil, wenn Du jemals die rote Pille genommen hast, es richtig hart wird für Dich, aber trau Dich, ich trete nicht nach, ich will das die Menschen die Wahrheit erkennen.

[Daniel K.]

 
Hier jetzt noch ein Loedel-Diagramm dazu:



...

 
Nun gut, kann ich mir ansehen, in Ruhe, und ich werde auch noch mein Minkowski-Diagramm zeigen, dauert aber noch. Und vorab, so zu dem hier, das ist sicher Arbeit und die will ich nicht kleinreden, ich erkenne es an.

Aber das bringt so erstmal nichts, also es bringt nur mir wieder neue Arbeit, weil ich den Fehler suchen und wieder aufzeigen darf. Und dann wird kommen, ja nein, ist mir zu komplex, schaue ich mir nicht an, will ich nicht nachvollziehen, wenn es nicht das zeigt, was ich behauptet, ist es eh falsch.

Warum soll ich mir diese Mühe nun jetzt schon machen?

Ja die Neugierde wird mich sicher des Nachts einige Blicke riskieren lassen, aber ich werde erstmal nicht - will ich hoffen - darauf eingehen.

Denn ich habe eben gerade echt wieder viel Zeit für Erklärungen gebraucht, wieder Grafiken neu erstellt, vereinfacht und konnte dann unten am Beitrag von Frau Holle erkennen, da will sich doch auch nichts bewegen, alleine schon ganz grundsätzlich wird nicht erkannt, dass eine Behauptung kein Beweis ist, und ernsthaft, dass sollte man nun doch schon unterscheiden können.

Also weiter bleibt meine Frage hier unbeantwortet ...

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

[bumbumpeng]

Wenn die ganze Kagge nicht mal der Mc kommentiert, dann würde ich mir schon Gedanken machen.

Ja mehr da geschrieben steht, um so weniger Substanz steckt dahinter, Man schreibt um des Schreibens willen.

Man kann es kürzer fassen, indem man einfach schreibt, wir reden über Schwachsinn und da kann man ellenlang auch Schwachsinn schreiben. Der ganze Müll hat nichts mit Physik zu tun, denn Physik kommt zu einem brauchbaren Ergebnis. Die Physik saugt sich nichts aus den Fingern. Bei der Physik gibt es ganz klare Aussagen.

Ich frage mich, ob die Trolle wirklich glauben, dass sich den Müll Jemand durchliest?

[Frau Holle]

Also wann startest Du die B-Uhr in H?

Hab' ich doch geschrieben: Die starte ich nicht, sondern mein Kollege in V macht das instantan für unser ganzes Ruhesystem S', und zwar genau dann, wenn der Mond bei ihm in V vorbei kommt. Das ist 7 Sekunden bevor du deine A-Uhr in H startest. Meine B-Uhr läuft da bereits.

Schauen wir mal nach Newton, eine Reise dauert 27 s, da hockt wer im Flieger, warum sollte die nun wegen dem Relativitätsprinzip im Flieger nur noch 20 s dauern, nur weil wer bei der Betrachtung die Systeme wechselt?

Oje oje... Newton hatte das noch nicht drauf. Das ist es ja. Wir sind bei der SRT. Und da haben Einstein und Minkowski eben herausgefunden, dass die Sache ganz real so ist, das jeder die Zeit im relativ zu ihm bewegten System anders vergehen sieht und außerdem jeder den anderen ganz real kontrahiert sieht. Das ist der Grund, warum die Zeit in einem System auch mal anders vergehen kann. Es ist real, hängt vom Beobachter ab und beide haben recht. Wirklich für alle gleich ist nur das raumzeitliche Abstandsquadrat. Die Koordinaten, und dazu zählt natürlich auch die Zeitkoordinate und die zeitliche Dauer zwischen zwei Ereignissen, die sind eben relativ, vom Beobachter abhängig. Ist dir das etwa neu?

Außerdem behaupte ich auch nicht, das eine einzige Uhr im Flieger auf einer konkreten Reise etwas unterschiedliches anzeigen kann. Du versteht anscheinend überhaupt nicht, worum es geht. Bei solchen Relativbewegungen geht es immer um mindestens zwei Uhren. Wie will man denn sonst einen Vergleich anstellen? Eine Uhr mit sich selber vergleichen? Was soll das denn bringen?

Schreib' lieber weniger und denk gründlicher nach. Oder mach' endlich mal ein Minkowski-Diagramm. Bis jetzt hast du noch nie eins geliefert. Soooo aufwändig ist es ja nun auch wieder nicht. In der Zeit, wo du immer so viele schreibst und bunte Grafiken mit viel Text und Zahlen bringst, könntest du locker auch mal übersichtliches Diagramm zeichnen... und wenn's von Hand auf Papier wäre und bloß fotografiert, falls dir die Software fehlt. Ich benutze GeoGebra, was einerseits ein genial mächtiges Programm ist, aber andererseits von der Bedienung her eine wahre Katastrophe. Die Lernkurve ist leider ziemlich hoch, die Dokumentation schlecht und die Benutzeroberfläche macht mit einem, was sie will... nur nicht das, was man selber will .

Nein, wir wollen wissen, wie viel Zeit

Frau Holle » Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:

... zwischen den absolut selben Ereignissen:

E₀ → H bei der Erde →
E₃ → H beim Mond

im ... im S'-System ...

vergeht. Deine Worte, höre auf zu "tricksen", folge Deiner eigenen Karte. Nicht die Reise von des Mondes von V nach H sondern

E₀ → H bei der Erde → und dann
E₃ → H beim Mond

Das ist ein alter Hut, der unstrittige Fall A. Kommst du denn überhaupt nicht vom Fleck? Wie lange willst du denn das noch diskutieren?

Wir wollen wissen, also im Beispiel ich und mein Kollege in V sind gemeint, wie lange die Reise in S' dauert (20s) und wie lange sie in S dauert (27s) und in einer symmetrischen Betrachtung B wollen wir noch wissen, wie man das SRT-mäßig anders rum sehen kann. Es gibt da immer eine andere Sicht, die genau symmetrisch ist und aus der anderen Perspektive anders aussieht, eben beobachterabhängig, d.h. relativ. Bewegst du dich relativistisch schnell an mir vorbei, dann wirkst du auf mich wie ein stumpfsinniger Pfannkuchen, weil geistig dilatiert und körperlich kontrahiert, aber das gleiche kannst zu recht von mir behaupten. Und wie du weißt, haben wir beide recht. Es gibt da nicht nur eine Realität. Dieser anderen Realität will ich auf den Zahn fühlen mit meinem Fall B. Ist das denn so schwer zu verstehen?

[Daniel K.]

 

Man sieht nun folgendes:

... bei der Erde E zeigt die Uhr H -20 s an, ...

Warum muss nun die Uhr auch noch mal - 20 s anzeigen? Die Basis war das hier:



Dazu diese Behauptung:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Und die ist falsch. Alleine schon nach Newton, da muss man nur mal kurz das Hirn frei blasen. H kommt an der Erde vorbei, in beiden Fällen, das ist der Startpunkt, das Ereignis wo es beginnt in beiden Fällen. Und wenn H am Mond ist, haben wir das zweite Ereignis, an dem es endet, die Strecke ist 18,14 Ls und das ist die Ruhelänge.

Es ist physikalisch nicht möglich, dass eine Uhr die auf dem Mond ruht, startet, wenn H an der Erde ist und stoppt wenn H am Mond ist, und die Geschwindigkeit von H v = 0,672 c beträgt, die Uhr auf dem Mond 20 s für die Dauer zwischen diesen beiden Ereignissen anzeigt.

Da ist es egal, was man sonst noch wo an Uhren hat und tanzt. Alter Falter, ... warum nicht einfach mal ergebnisoffen nachdenken?

 

... und S-gleichzeitig zeigen die Uhren E und M - 27 s an.

Brauchen wir nicht, wir brauchen sicher nicht noch mehr Ereignisse, wenn ich welche Zeige, wird herumgemeckert, nun kommen noch Zeitpunkte - 20 s und - 27 s dazu, unnötig.

 

...
Für meinen Fall A:

Rakete H bei der Erde E setzt ihre Uhr H-A auf 0 s , statt der eingezeichneten -20 s.

Ernsthaft, Du meinst das macht es besser? Die Uhr H-A wird auf 0 s bei

E₀ → H bei der Erde gesetzt, gut, warum aber "statt der eingezeichneten - 20 s"?

Wir haben E₀ → H bei der Erde und da startet die Uhr bei H im Fall A und ebenso auch im Fall B.

 

Beim Treffen im Ursprung wird sie dann +20 s anzeigen. Es ist die Zeit, die in Rakete H vergeht, bis sie im Ursprung M erreicht, der sich jetzt für sie in kontrahierter Entfernung = 13,44 Ls befindet.

Nein, das ist Murks, freundlich gesagt, unpräzise und das ist sehr freundlich, die Rakete "erreicht" nichts in S', in S' ruht die Rakete, da erreicht der Mond die Rakete H und er bewegt sich in S' über die Ruhelänge von 13,44 Ls. Das ist der Abstand zu dem Ort von H, an dem der Mond ist, als H die Uhr H-A ruhend in H startet. Da ist bei t' = 0 s die Erde bei H:

E₀ → H bei der Erde

Das ist in S', H ruht bei x' = 0,00 Ls und das bleibt auch so, und da ist auch bei t' = 0 die Erde in S'. Der Mond ist in S' an einem Ort der 13,44 Ls von H entfernt ist, dass ist auch in S' angegeben. Und das sind 13,44 Ls, weil der Mond in S 18,14 Ls von der Erde entfernt ist, dieser Abstand ist in S' auf 13,44 Ls lorentz-kontrahiert.

Ganz deutlich, in S' ist der Mond 13,44 Ls entfernt, das ist ein Ort in S', in S' ist das gleichzeitig mit dem Starten der Uhr in H und dem Zusammentreffen mit der Erde, eben:

E₀ → H bei der Erde

Hier reicht Newton, als die Uhr in H gestartet wird, ist ein Objekt 13,44 Ls entfernt, nennen wir es Mond, die Geschwindigkeit beträgt 0,672 c, das Objekt legt diese Strecke in 20 s zurück

E₃ → H beim Mond

der Mond kommt eben bei H an, H beim Mond, Drops gelutscht, ohne Loedellei ...
 

 

... Es ist die Zeit, die im Ruhesystem S vergeht, bis Rakete H die Strecke = 18,13836 Ls zurückgelegt hat, die sich jetzt bei E befindet.

Meine Fresse, und Du willst es einfach haben und wurstest so was raus?

Wir haben E₀ → H bei der Erde, die Uhr auf dem Mond (und der Erde) wie alle in S ruhenden Uhren zeigt t = 0 s an, der Abstand zum Mond beträgt 18,14 Ls. H bewegt sich mit der Geschwindigkeit v = 0,672 c und braucht für diese Strecke 27 s. Wir haben:

E₃ → H beim Mond

Aus die Maus, alles mit Newton gegessen.

 

[b]Für meinen Fall B:[/b]

Mond M bei Rakete V ...

Und da ist der Fehler, hier ist offen, wo V nun in S' und S genau ist. Also ich weiß es, Du nicht. Ja kann man drüber reden, ist aktuell aber nicht der Punkt, denn Deine Behauptung war:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Da steht kein Wort von V, oder? Damit ist es erstmal Wurst, wo M Deiner Meinung nach ist für Fall B. Du hast die beiden absolut selben Ereignisse eindeutig benannt und Du willst die Zeit angeben, die zwischen diesen beiden absolut selben Ereignissen im Fall A und auch Fall B vergeht. Oder Du gibst sie einfach an, und behauptest, im Fall B wäre es andersherum als im Fall A. Das ist falsch.


Also für Deinen Fall B, interessiert in Bezug zu Deiner unbelegten Behauptung erstmal kein anderes Ereignis, als diese beiden hier:

E₀ → H bei der Erde
E₃ → H beim Mond

... setzt seine Uhr M-B auf 0, statt der jetzt eingezeichneten -20 s. Beim Treffen im Ursprung wird sie dann +20 s anzeigen. Es ist die Zeit, die auf dem Mond vergeht, bis er im Ursprung die Rakete H erreicht, die sich jetzt für ihn in kontrahierter Entfernung = 13,44 Ls befindet.

Mumpitz, Murks, ... wir sind in S. Auf dem Mond, die Erde ist 18,14 Ls entfernt, wir starten die Uhr auf der Erde und auf dem Mond, H ist bei der Erde und bewegt sich mit 0,672 c auf den Mond zu, nach 27 s hat sich H über die 18,14 Ls bewegt, auch hier reicht schon Newton aus, um zu sehen, da kommt nur 27 s raus. Für die Uhr auf der Erde und dem Mond ist die Strecke nicht kontrahiert, als die Uhr auf dem Mond startet haben wir:

E₀ → H bei der Erde

H ist 18,14 Ls weit vom Mond entfernt. Bei 0,672 c braucht H genau 27 s. Wenn die Uhr auf dem Mond nur 20 s anzeigt, wurde sie nicht bei

E₀ → H bei der Erde

gestartet, aber darum geht es ja.


Ganz deutlich, ich zeige das mit der Uhr auf dem Mond auf, aus S, gefällt Dir nicht, Du gehst nicht darauf ein, nur meckern, ich zeige es noch einfach, nur noch die Uhr in H, für beide Fälle, ist Dir nun wieder zu wenig.

Ich zweifel Deine Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit in dieser Diskussion an, ist kein Problem, will nur die Kiste wissen, wo Du Dich selber bei mir verorten willst, bei Kurt der trollt und lügt und nicht an der Wahrheit interessiert ist, oder nicht in dieser?


 

[Frau Holle]

Nur der [Mond] interessiert mich, die Erde nicht.

Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben:

E₀ → H bei der Erde

Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.

Ok, das mit den absolut selben Ereignissen ist schwierig. Das gebe ich dir gerne zu.
Wenn H bei der Erde ist, dann ist der Mond aus Sicht von H viel näher als aus Sicht der Erde. Das ist schon klar.
Der Mond ruht aus Sicht der Erde in größerem Abstand, denn für H ist die Strecke Erde-Mond bewegt und daher kontrahiert. Umgekehrt ruht V aus Sicht von H in größerem Abstand, denn für die Erde ist die Strecke V-H bewegt und daher kontrahiert.
Also kann das erst mal nicht das gleiche sein, könnte man meinen. H bei der Erde und gleichzeitig V beim Mond scheint so gesehen physikalisch ganz unmöglich.

Aber ist es wirklich unmöglich? Überleg' mal: Die Ruhelängen sind konstant und genau gleich, also Abstand Erde-Mond = Abstand H-V, und sie bewegen sich mit konstanter Geschwindigkeit aneinander vorbei. Ungeachtet jedweder Längenkontraktion, die ja eh wechselseitig symmetrisch im gleichen Maß gegeben ist, muss doch im Universum ein Moment existieren, wo diese gleich langen Strecken genau nebeneinander liegen, auch wenn das für einen, der an einem Ende der Strecke in S oder in S' ruht nicht real sein kann. Meinst du nicht auch?

Ich behaupte, dass so ein Moment existiert und dass es auch jemand sehen kann. Und wer könnte das sein? Ganz klar: Es ist der sog. "Man in the Middle", der jederzeit genau in der Mitte zwischen den äußeren Objekten ruht. Der Mond kommt z.B. von rechts auf ihn zu und von links kommt im selben Abstand die Rakete H auf ihn zu. Er kann also sehen, dass die Strecken zwischen den Objekten der Systeme genau gleich lang sind und dass sie in einem bestimmten Moment genau so nebeneinander liegen, dass H bei der Erde ist und für ihn gleichzeitig auch V beim Mond.

Mein Loedel-Diagramm zeigt diese Situation. Denk' dir ein rechtwinkliges Koordinatensystem à la Minkowski dazu, das horizontal und vertikal durch den Ursprung O geht. Es ist das System des Man in the Middle (MiM). Aus seiner Sicht existiert der gezeichnete Moment. Er hat nämlich eine dritte, von beiden Systemen unabhängige Gleichzeitigkeitsebene, wo für ihn gleichzeitig mein Kollege in V die H-B Uhr startet, weil der Mond bei ihm ist, und du startest deine H-A Uhr, weil die Erde bei dir ist.

Aus deiner Sicht in H passiert das natürlich nicht gleichzeitig und du beschwerst dich "gilt nicht, die H-B-Uhr ist zu früh gestartet!" Ist sie aber nicht, sie ist gleichzeitig gestartet, nur dass du das in deiner Realität nicht feststellen kannst. Der MiM kann's aber feststellen, und das genügt mir, um meinen symmetrischen Fall B zu konstruieren. Wenn schon symmetrisch, dann richtig.