Das Prinzip des Seins

@Frau Holle

O.k.

Verstehe es noch nicht so richtig. Wenn man einen Lichtblitz aussendet am Ort der Begegnung von Erde und Uhr Vorne,
Und man wählt eines der beiden als Ruhesystem, hier Erde und Mond. Dann wird der Lichtblitz zuerst Uhr Hinten erreichen,
weil Uhr Hinten sich dem Ort des Lichtblitz Urspungs nähert. Während Mond einfach weiter ruht.
Und als zweites trifft der Blitz auf den Mond.

Wie macht man die Umkehrung. So dass der Lichtblitz zuerst den Mond erreicht und dann Uhr Hinten.
Dann muss man H/V als Ruhesystem wählen?

Aber sich für eine Ruhesystem zu entscheiden, hat doch keinen Einfluss darauf, welche Uhr (Mond oder H) zuerst vom Blitzt erreicht wird.
Oder doch, spielt da noch die Längenkontratkion mit rein?

Ich verstehe das sehr gut und kann es auch erklären. Aber du verstehst halt nicht, dass das völlig irrelvant ist.

Wenn ich im Flugzeug über Hamburg bin, meine eigene Uhr ablese und die vom Flughafen dort, dann weiß ich was hier und jetzt Sache ist, sowohl in meinem IS als auch im IS versch. zueinander ruhenden Flughäfen. Das reicht völlig. Die RT ist eine lokale Theorie. Es geht darum, was an jedem Punkt der Raumzeit los ist, hier und jetzt. Dass dabei in China ein Reissack umfällt und dort ein Vorlauf existiert und bli bla blubb, das ist mir sowas von sch...egal, dass ich darauf überhaupt keinen Gedanken verschwende. Das unterscheidet uns halt. Es liegt aber nicht an meinem Unverständnis, da kannst du sicher sein. Es liegt an meinem Verständnis.

Mir ist das ja inzwischen egal, aber es ist ein Jammer, dass du jetzt den sanchez mit deiner Umstandskrämerei verwirren willst.


Und du bist ein Schwarzes Loch, wenn du verstehst, was das heißen soll. Und Ja: Genau das soll es heißen.
 

@sanchez,
und wenn du dir noch so viel Mühe gibst, Schwachsinn ist nun mal nicht zu verstehen.

Längenkontraktion gibt es nicht. Auch das ist Schwachsinn. Was es gibt, ist Driften.

Unfug, Du verstehst es eben nicht, der Fall A ist ja unstrittig, oder willst Du da wieder nun doch noch was ändern?

Gut, dann haben wir Erde/Mond ruhend in S mit dem Abstand 18,14 Ls, eben die Ruhelänge.

Erde/Mond beide Uhren auf 0, H kommt an der Erde vorbei, Uhr H auf 0, dann H am Mond, Uhr Mond zeigt 27 s und die Uhr H 20 s. Okay?

Habe ich erklärt, von Dir kamen ja keine Abstände, keine Geschwindigkeit, kein Lorentzfaktor, eben nichts. Geschwindigkeit ist v = 0,672 c und der Gammafaktor ist somit γ = 1,35, die Werte sind durch mich bekannt, nicht durch Dich. Läuft für mich, der ja nichts versteht ... doch recht rund.

Habe dann erklärt, dass der Abstand Erde/Mond eben in S' für H auf 13,44 Ls lorentzkontrahiert ist und darum die Reise eben 20 s dauert, 13,44 Ls / 0,672 c = 20 s.

Also in S' die 20 s eben mit der Lorentzkontraktion erklärt und in in S werden die 20 s eben durch mit der Zeitdilatation erklärt. Die 27 s sind eben 18,14 Ls / 0,672 c = 27 s.

Halten wir mal eben fest, all diese Werte habe ich errechnet, von Dir kam nur 0, 20, 27 und aus die Maus.

Nun haben wir also für die Reisedauer in S' eben 20 s und in S 27 s.

Jetzt geht es darum zu zeigen, dass die Uhr auf dem Mond bewegt in S' langsamer geht, als die Uhr in H. Und das hast Du nicht auf die Kette bekommen. Und dann einfach für Fall B die Etiketten getauscht, damit zeigst Du aber nur alten Wein in neuen Schläuchen, eben Fall A nur mit anderen Bezeichnern.

Ich habe nun Dir lange Raum gegeben und immer gedacht, er muss es doch nun mal begreifen, der Groschen fällt sicher schon, er muss doch nur kurz auf die Grafik schauen und geschrieben habe ich es ja auch schon im Ansatz. Aber nein, bei Dir fällt der Groschen gar nie nicht.


Nun zeige ich wie die Zeitdilatation wirklich in dem Beispiel richtig erklärt wird, man muss einfach nur auf die Uhr auf dem Mond schauen, wenn H an der Erde ist, oder wenn die Erde bei H am Fenster vorbeifliegt. Da muss man nur im Raumschiff eben 13,44 Ls nach vorne laufen, bis man auf Höhe des Mondes ist, den hat man da eben schon vor dem Fenster und dann starten da und bei H beide Uhren gleichzeitig. Und wenn man dann einen Blick auf die Uhr auf dem Mond riskiert, dann sieht man da die 12,19 s. Das ist die Zeit mit der die Uhr eben "startet", wenn die Uhren in H und beim Mond in der Rakete auf 0 s gesetzt werden.

Und dann zählt die Uhr auf dem Mond eben bis 27 s hoch und die in H zeigt 20 s an.

Aber die auf dem Mond ist mit 12,19 s gestartet, zieht man das von den 27 s ab, bleiben eben die 14,81 s Reisedauer, auf der Monduhr. Und die war ja gegenüber H bewegt und oh Wunder sie geht langsamer.

Also haben wir, wenn man es richtig versteht, rechnen kann und auch erklären:

20,00 s für H bewegt in S und 27,00 s auf dem Mond ruhend in S.
20,00 s für H ruhend in S' und 14,82 s auf dem Mond bewegt in S'.

Die untere Zeile mit den Zeiten hast Du nie gezeigt, nie erklärt, das bliebt Dir total verborgen, Du hast nur die erste Zeile zwei mal gezeigt, dafür aber die Namen vertauscht.


Wenn man keine Ahnung hat, betreibt man eben Etikettenschwindel:

Fall A: ➞ [E₃] H█ █ bewegt, erreicht bei 20,00 s Mond 27,00 s ruhend.
██████ ███↕██████████████████████↕
Fall B: ➞ [E₃] Mond bewegt, erreicht bei 20,00 s H █ █27,00 s ruhend.


Die Fakten liegen auf dem Tisch, aber zappel ruhig weiter ...



Bitte was? Du schwurbelst ja immer schlimmer, ja die SRT ist also eine lokale Theorie, nun gut und was genau bedeutet das für Dich?

Und ja, weil Du das mit dem Vorlauf eben nicht verstehst, und ja dazu gibt es von Dir keinen einzigen Gedanken, Du hast das Problem erkannt, nicht schlecht, eben weil Du das so handhabst, hast Du das mit der wechselseitigen Zeitdilatation nicht erklären können. Schaue es Dir einfach noch mal an. Und ich habe diese Werte nicht nur ausgerechnet, ich habe sie auch erklärt, warum es eben 12,19 s auf der Monduhr sind, warum es dann 14,81 s sind, die da weitergezählt werden. Und ich habe alles auch noch richtig dargestellt. Und was hast Du?

Genau, nichts geliefert, falsche Grafik, falsche Behauptungen, keine Erklärungen, keine Rechnungen, aber voll die große Klappe, also Maulheld passt da schon, ...

Ach ja, richtig, wenn man Dir nicht zustimmt, sondern widerspricht und Dir Deine Fehler aufzeigt, dann wirst Du auch noch verbal übelst ausfallend und mies persönlich. Du passt gut hier ins Forum ... also Du hast es doch ein Rattenloch genannt oder?

Ja genau. Die Blitzschläge bei Uhr Hinten und Mond finden also nicht gleichzeitig statt, sondern früher bei Uhr hinten, weil sie näher bei der Erde ist als der Mond. Der Abstand Uhr Vorne und Uhr Hinten ist ja kontrahiert, also kürzer aus Sicht des Ruhesystems E/M.

Du kannst den Blitz auch genau in der Mitte zwischen Erde und Mond starten. Diese Mitte ruht ja dort und ihr Abstand zu Erde und Mond bleibt immer gleich. Dann schlägt der Blitz gleichzeitig bei Erde und Mond ein und auch bei der Uhr Vorne, die ja bei der Erde ist. Das kann man im Ruhesystem S deutlich sehen. Aber bei der Uhr H schlägt er noch nicht ein. Uhr H ist ja noch ein gutes Stück von der Erde entfernt (bewegt sich auf sie zu), sozusagen im Schlepptau von Uhr Vorne, wo es bereits blitzt. Auch hier sieht man deutlich: Was in E/M gleichzeitig ist, ist in H/V nicht gleichzeitig.


Ja richtig. Im Ruhesystem V/H ist es dann umgekehrt.
Man sendet ebenfalls einen Lichtblitz aus am Ort der Begegnung von Erde und Uhr Vorne. Hier wird der Lichtblitz aber zuerst den Mond erreichen, weil der Mond näher am Ort vom Lichtblitz bei Uhr Vorne ist (Längenkontraktion von E/M aus Sicht von Uhr Vorne), während die Uhr Hinten weiter in konstanter Entfernung ruht.

Du kannst den Blitz auch genau in der Mitte zwischen Uhr Vorne und Uhr hinten starten. Diese Mitte ruht ja dort und ihr Abstand zu diesen Uhren bleibt immer gleich. Dann schlägt der Blitz gleichzeitig bei Uhr Vorne und Uhr Hinten ein und auch bei der Erde, die ja bei Uhr Vorne ist. Das kann man im Ruhesystem S' deutlich sehen. Aber beim Mond schlägt er noch nicht ein. Der Mond ist ja noch ein gutes Stück von Uhr Vorne entfernt (bewegt sich auf sie zu), sozusagen im Schlepptau der Erde, wo es bereits blitzt. Auch hier sieht man deutlich: Was in H/V gleichzeitig ist, ist in E/M nicht gleichzeitig.


Doch, das hat einen Einfluss. Weil "zuerst" eben relativ ist bzw. die Gleichzeitigkeit ist relativ, hängt vom Beobachter ab. Es gibt kein absolutes "zuerst" und kein absolutes "früher" oder "später", das für alle gleich wäre. Es hängt vom Bezugsystem ab.

Für alle gleich ist nur der 4-dimensionale, sog. raumzeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen, nicht der zeitliche allein und nicht der räumliche allein.



Gemeint ist die sogenannte Raumzeit.
 

Einen Sch...dreck hast du. Ich habe es dargestellt. Widerleg' er das, so er kann. Aber Vorsicht, ich habe so ziemlich alles gegengecheckt mit Geogebra im Raum-Zeit-Diagramm, was du ja nicht lesen kannst, also erspare ich uns das hier. Da rechnet nämlich das Programm und spuckt die Zeiten so aus, wie ich von Anfang an geschrieben habe. Deine Rechnereien dreimal im Viereck rum sind für die Tonne. Habe ich schon erwähnt, dass es trivial ist? Natürlich nicht für dich auf deinem Holzweg im Wald der Vorläufe .
 

Und wie ich es habe, ich sage ja, Du bist auch ein Lügner, und ich habe so oft erklärt und dargestellt:

Das Uhrenparadoxon » Daniel K. » So 5. Mär 2023, 17:57 und da wirklich sehr ausführlich und mit Grafiken, allem was Du nicht geliefert hast.

Und hier nun auch mit dem, was Du nun gar nicht auf die Kette bekommst, die wechselseitige Zeitdilatation im Fall A:

SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht



Die Animation kommt von Sanchez. Er hat es dargestellt, nicht Du, hatten wir schon, Du hast nun nur etwas Prosa dazu geschwurbelt. Nichts das nicht schon bekannt wäre. Und man hat im Fall ja einmal 20 s und auch 27 s und noch mehr, wenn man damit beginnt, das V auf die Erde trifft, alles nichts neues. Aber auch da zeigt Du nicht, wie die Uhr auf dem Mond langsamer geht, im Fall A, wenn der Mond gegenüber H bewegt ist.

Das habe ich, Du kannst es nicht, Du klebst einfach die Etiketten um und sagst, so ist die Symmetrie der SRT und ich gehe davon aus, Dir ist das schon wo auch klar, aber Du kannst einfach nicht zugeben, es so versiebt zu haben, lieber schwurbelst Du Sanchez weiter zu.



Oh, schon wieder forderst Du, widerlegt zu werden, Kurt ist nichts gegen Dich. Mit Rechnungen wieder? Die Du Dir nicht anschaust? Warum soll ich eine Animation von Sanchez widerlegen?



Toll, Du hast es also gegen gescheckt, was Sanchez zeigt ist ja - soweit ich sehe, kam ja nun mehrfach unstrittig, ist aber nicht das, was Du wirklich gezeigt und behauptet hast. Und es zeigt auch nicht die wechselseitige Zeitdilatation.

Nochmal H ist gegenüber dem Mond bewegt, die Uhr in H zeigt 20 s und die auf dem Mond 27 s an. Mond/Erde ist das Ruhesystem S, H ruht in S'.

Nun soll aus S' gezeigt werden, H ruht also, und die Uhr zeigt dennoch im Fall A ja 20 s an, wie die Uhr auf dem Mond langsamer geht, weil sie ist ja gegenüber H bewegt. Die Uhr die 27 s anzeigst. Du weißt schon. So und nun darfst Du mal zeigen, wie die Uhr auf dem Mond langsamer geht ... da Du eh schon bei Sanchez klaust darfst Du auch mal meine Grafik als Basis nehmen, aber kein Etiketten tauschen ...

Sanchez hat das animiert, was ich vorher etwas weniger schön gezeichnet hatte, weil er es im Unterschied zu dir verstanden hat. Und ich klaue auch nicht bei ihm, sondern wir arbeiten eben gemeinsam derselben Sache, weil wir nicht wie du nur auf Krawall gebürstet sind.

Auf seine Animation und die von ihm genannten Ereignisse bin ich im Detail eingegangen, weil es ihn interessiert hat, wie die Zeiten jeweils sind. Das ist halt Teamwork, passt dir wohl nicht.

Hast du ihm vielleicht die richtigen Zeiten bei seinen aufgeführten Ereignissen nennen können? Nein. Oder falls ja: Wo genau in deinem Zahlenwirrwarr sind die wohl versteckt? Und sind sie anders als meine? LOL, dann sind sie falsch. Zeig' doch mal her... nur die Zeiten, und so dass es auch leserlich ist. Für die Orte interessiert sich kein Schwein. Die kann man eh durch jonglieren mit dem Gammafaktor leicht ermitteln, genau wie die Zeiten übrigens.
 
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Du hast behauptet, dass es falsch ist und es durchkauen willst:

Und jetzt kneifst du und sagst, ich würde zu viel fordern, pah. Ich verlange lediglich, dass du zu deinem Wort stehst und es durchkaust und dich dann dafür entschuldigst, dass du es unbesehen als falsch bezeichnet hast. Aber da kommt natürlich nix mehr, du Maulheld.


Du sollst nicht die Animation von Sanchez widerlegen, sondern wie von dir höchstselbst großmaulig angekündigt meine Zeiten und Erklärungen dazu, weil sie ja "falsch genug" sind, deinem Vorurteil nach. Da beweise ich immerhin die Richtigkeit meiner Methode. Dann wird man ja wohl nach den deinen Zahlen fragen dürfen, wenn du meine als falsch bezeichnest. Aber da kommt natürlich nix mehr, schon klar. Nur große Klappe.

Und was das betrifft: Da bist du mit viel Brimborium und der typischen langen Textwand zu keinem anderen Ergebnis bzgl. der Zeitanzeige gekommen als ich mit meiner einfachen Überlegung ganz ohne Rechnung. Und bist noch nicht mal fertig dort, weil du zum Fall B noch gar nie vorgedrungen bist.

Niemand hat je bestritten, dass man um sieben Ecken rechnen kann um das richtige Ergebnis zu bekommen. Mir ging es aber genau darum zu zeigen, wie man ganz ohne solche solchen Aufwand zum richtigen Ergebnis kommt, wenn man die SRT verstanden hat und die richtigen Überlegungen anstellt. Nur darum ging es mir überhaupt von Anfang an. Und du hast das bekanntlich von Anfang an als Unsinn bezeichnet und deine umständliche Rechnerei als einzig richtigen Weg angepriesen, was der eigentliche Unsinn ist. Denn wenn das stimmte, dann müsstest du ja zu einem anderen Ergebnis kommen, eben zum richtigen, da meins angeblich falsch ist.

Durch einfache Überlegung ohne konkrete Rechnung komme ich direkt zu einem qualitativ richtigen Ergebnis, und selbst quantitativ komme ich durch einfaches "jonglieren" – wie du es nennst – mit dem Gammafaktor zum richtigen Ergebnis. Schau dir dagegen den Wirrwarr deiner Rechnungen an... vom flüchtigen Hinschauen bekommt man schon Augenkrebs.


Nichts leichter als das. Dafür brauche ich nicht mal eine Grafik:

• Der Mond erreicht Uhr Vorne und das ist der Nullpunkt für Mond M, Uhr Vorne V und Uhr hinten H in S'.
• Der Mond reist in S' über die ganze Ruhelänge V....H und das dauert 0...27s für H (und für V, aber egal).
• Der Mond ist in S' bewegt und die Strecke V...H für ihn kontrahiert. Die Reise V...H dauert auf seiner Uhr also nur 0...20s.
• Beim Treffen von M und H zeigen die Uhren also M=20s und H=27s an, dort direkt ablesbar ohne jede Rechnung, q.e.d.

Einfacher geht's nun wirklich nicht. Zur Erinnerung nochmal die Sicht in S gefällig? Gut, für Begrifsstutzige halt nochmal:

• Uhr Hinten H erreicht die Erde und das ist der Nullpunkt für H, Erde E und Mond M in S.
• H reist in S über die ganze Ruhelänge E....M und das dauert 0...27s für M (und für E, aber egal).
• H ist in S bewegt und die Strecke E...M ist für H kontrahiert. Die Reise E...M dauert für H also nur 0...20s.
• Beim Treffen von M und H zeigen die Uhren also M=27s und H=20s an, dort direkt ablesbar ohne jede Rechnung, q.e.d.

Das sind harte Fakten, mathematisch und physikalisch real. Frag' PhysikerInnnen und-Außen deines Vertrauens. ErSieEs wird's dir bestätigen.

Diesen trivialen Sachverhalt nach x Erklärungen meinerseits einfach mal zu kapieren hätte dich ganz leicht und ohne Gesichtsverlust aus das Sache raus gebracht. Nach deinem Gezeter stehst du jetzt halt völlig würdelos mit abgesägten Hosen da, selber schuld. Kein Mitleid.
 
Und jetzt kommt von dir sicher wieder etwas wie "nur Geschwurbel in Prosa" etc., schon klar. Prosa verstehst du nicht, Mathematik verstehst du nicht, was verstehst du überhaupt? Ad hominems mit Zitatensammlung, davon verstehst du was, aber viel ist das nicht. Es geht ja um Physik, zumindest vordergründig auf den ersten Blick. Der wahre Sinn des Forums scheint mir aber ein ganz anderer zu sein...
 

Falsch, oder eben gelogen, erstmal hast du es nicht nur etwas weniger schön gezeichnet, sondern total in beiden Fällen ja eben falsch. Und dann hast du nie mit Erde trift V begonnen, sondern Erde bei H und da dann die Uhren auf 0 gesetzt. Und dann haben Sanchez und ich darüber diskutiert, begann bei seinem Sauna-Besuch und auch schon etwas davor. Da waren ich und er im Dialog und er hat es dann animiert, was er meinte, nicht was Du nun behauptest gemeint zu haben. Und seine Animation heißt eben auch "Daniel_Uhrenparadoxon_2.gif" ganz sicher, weil er ja das animiert hat, was du jetzt behauptest.


Und der Knaller ist dann ja, Deine Aussage:


Er hat es dargestellt. Und er hat dazu lange vor dir auch Zeiten genannt und dann mit mir diskutiert, und auch eben schon vor der Animation, wir haben über ein voll symmetrisches Beispiel gesprochen. Und du hast dich einfach später in die Diskussion gedrängt.



Unfug und gelogen, wie gesagt, wir waren im Dialog, lange bevor du dich eingemischt hast und wir haben beide sachliche diskutiert, ich bin auch nicht auf Krawall gebürstet, im Gegenteil habe ich dir immer wieder die Hand gereicht, jedes Mal hast du sie weg geschlagen. Eben weil du den Erklärbär geben willst, den Kenner der SRT, der anderen was "erklärt" so für dein Ego eben. Zeigt man dir aber deine Fehler, dann wirst du garstig, zeigst dich boniert und uneinsichtig, wirst beleidigend.



Ja, nachdem er und ich vorher schon darüber diskutiert haben, hat dir wohl nicht gepasst und darum bist du einfach dazwischen gegangen und hast versucht den Dialog an dich zu reißen. Was mich nun nicht stört, ich werde schon ganz entspannt und eben anständig dann auf seine Aussagen eingehen.



deine Texte sind so grottenschlecht wie deine Grafiken. Und es geht um die SRT, nur weil du dich nicht für Orte interessierst, heißt das nicht auch anderen ist das egal.



Was für ein Unfug, ich mache die Dinge anständig und in Ruhe und dann richtig und murkse nicht so einen Mist wie du zusammen. Und ja, da sind falsche Aussagen drin, schauen wir mal, ist ja gerettet. Und ich arbeit ganz entspannt an einer anständigen Darstellung, so mal was vorab (und nein die Uhren sind für S noch Platzhalter und zeigen nicht die richtigen Zeiten an ...):



Aber wird sicher nicht in zwei Tagen fertig sein, wenn ich es weiterführe, bin noch am Überlegen, ob es nicht reicht alleine die Ereignisse richtig zu nennen, nicht so ein Murks wie das von dir ...


Also "deine" Methode ist das Beispiel von Sanchez, was ganz anderes, ja auch Erde, Mond und H und V, aber nicht der Käse von dir. Und von mir kam doch immer was, also bleibe locker, du bist es, der nicht liefert.



Und du bist weiter ein Lügner, ohne wenn und aber, ich habe deinen Fall A und B aus S und aus S' mehr als ausführlich dargestellt, und hast du mir einen Fehler gezeigt?







Also dein Kopf ist echt zu, da geht echt nichts rein, du hast Mist gezeichnet, und auch behauptet, ich habe dir das alles vorgerechnet und dir deine Fehler aufgezeigt, die du dann ja mehr oder weniger auch eingestanden hast. Und es ist eine ganz normale Rechnung, nichts umständliches, in der Grafik habe ich die Gleichungen hingeschrieben und dann nur die Werte.

Und du hast nun eben wieder deine Version geändert, erst war es die Grafik, die war ja falsch, wie ich dir gezeigt habe, dann das mit den absolute selben Ereignissen, war auch ein Griff ins Klo, dann habe ich dir das mit der Uhr gezeigt und belegt, du musst die im Fall B in H früher starten und auf dem Mond später, und dann bist du wieder gewechselt und kamst mit Mond von V daher. Und da hab ich dir gezeigt, Mumpitz, ist nur Etikettenschwindel. Den hast du ja mir dann versucht unterzuschieben.

Dann hast sich unabhängig von dir ein Dialog zwischen Sanchez und mir entwickelt, lange bevor du dich da reingedrängt hast.



Wieder gelogen, du kommst zu gar keinem Ergebnis alleine, du übernimmst die Ergebnisse von mir, die ich errechnet habe. Das mit den 27 s und den 20 s ist trivial, hat nichts mit der SRT oder der RdG zu tun, da geht es nur um Abstand und Geschwindigkeit, alles Newton. Das Einzige ist, dass man die Ruhelänge mal durch den Gammafaktor teilt, um die andere Länge zu bekommen, ja schon echt eine Leistung und auch das habe ich ja gemacht, nicht du.

Von dir kam nur 0, 20, 27 und aus die Maus. Nun ist deine Leistung eben nur noch zu schauen, wo hast du es mit 18,14 Ls zu tun und wo mit 13,44 Ls um dann die 20 und die 27 anzukleben. Ja wirklich beachtlich ... echt schwierig, gut das Du das noch mal geprüft hast ...



Ja nett, hast wieder nichts geschnallt, aber danke, ich werde es mir greifen, aber nicht mehr heute, und keine Sorge, ich liefere ...

Das ist der Weg ...

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