Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

[Frau Holle]

Bumbumpeng kenne ich und weiss, daß "seine Physik" deutlich von den Erkenntnissen der Experimentalphysik abweicht.

Ah ok, dachte du hast dich vielleicht nur hierher verirrt und wollte dir eine Enttäuschung ersparen, solltest du irgendwann feststellen, dass wiss. Niveau hier eher unterirdisch ist, jedenfalls seit ich das Forum kenne, was aber noch nicht sehr lange ist. Auf einen so hochkarätigen Text wie den von dir verlinkten bin ich im Forum halt bis jetzt noch nicht gestoßen.

Interessant finde ich auf jeden Fall, daß man nicht die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" voraussetzen muß, um den Zusammenhang der "relativistischen Effekte" zu verstehen.

Ja, das ist interessant. Auf den ersten Blick sieht es mir ein bisschen wie ein Henne-Ei-Problem aus. Ob man nun eine Naturkonstante n postuliert, die man dann experimentell zu 1/c² bestimmt oder gleich eine Naturkonstante c postuliert... das läuft doch eigentlich auf's Gleiche raus, oder nicht?

[McMurdo]

a) was sind: "translatorisch bewegte Koordinatensysteme"?

Wenn die Basics fehlen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Translation_(Physik)

Was ist eine "absolute Bewegung"?

Meine Meinung: bewegt sein kann man/etwas immer nur gegen irgendwas/Etwas.

Was ist also dieses Absolute?

So wie es da steht: jedes von ihnen kann als ruhend und das andere als bewegt angesehen werden. Mit anderen Worten: wir können keine absolute Bewegung bestimmen.
Man kann sich selbst als ruhend ansehen und das andere als bewegt, oder umgekehrt. Man hat keine Möglichkeit festzustellen ob man selber tatsächlich der bewegte ist oder der andere.

[McMurdo]

Licht breitet sich in den el. und magn. Feldern aus.

Die braucht man dafür nicht. Licht breitet sich auch so aus.

[Frau Holle]

Was ist eine "absolute Bewegung"?

Meine Meinung: bewegt sein kann man/etwas immer nur gegen irgendwas/Etwas.

Was ist also dieses Absolute?

So wie es da steht: jedes von ihnen kann als ruhend und das andere als bewegt angesehen werden. Mit anderen Worten: wir können keine absolute Bewegung bestimmen.
Man kann sich selbst als ruhend ansehen und das andere als bewegt, oder umgekehrt. Man hat keine Möglichkeit festzustellen ob man selber tatsächlich der bewegte ist oder der andere.

Möchte noch ergänzen: "absolut" bedeutet so viel wie unabhängig von einem Beobachter. Es ist das Gegenteil von "relativ", was so viel wie abhängig von einem Beobachter bedeutet.

Meine Meinung: bewegt sein kann man/etwas immer nur gegen irgendwas/Etwas.

Ja, und das ist dann relativ zum "irgendwas/Etwas".

Ein sogenanntes Ereignis ist absolut, z.B. eine Sternexplosion: Es findet statt, ganz egal wer oder was das Ereignis beobachtet oder ob es überhaupt beobachtet wird: Die Tatsache ist absolut. Aber wo und wann das Ereignis stattfindet, also die sogenannten Koordinaten in einem Koordinatensystem, das man sich ausdenken kann, die sind relativ, eben abhängig vom Koordinatensystem.

[bumbumpeng]

Da tun sich Fragen/Anmerkungen/Klarstellungsbedarf auf.

a) was sind: "translatorisch bewegte Koordinatensysteme"?

b)" wir können keine absolute Bewegung bestimmen"

Was ist eine "absolute Bewegung"?

Meine Meinung: bewegt sein kann man/etwas immer nur gegen irgendwas/Etwas.

Richtig, was soll das sein, translatorisch,, parallel???
Wo gibt es das im Universum?

@Kurt,
Die Bewegungen sind immer absolut zum jeweiligen Bezug. Es gibt in der Physik kein relativ. Das ist eingesteinter Schwachmatismus.
Die Erde fliegt absolut zur Sonne in dem Abstand von ca. 150 Mill. Km mit ca. 30 Km/s. In dieser Entfernung muss man absolut mit den ca. 30 Km/s fliegen. Es gibt da kein relativ. Für die entsprechenden Bahnen gibt es die entsprechenden Geschwindigkeiten.

Die 30Km/s können relativ sein. Für eine Schnecke ist das schnell, gegenüber Sagittarius A* ist das langsam. Das heißt die 30 Km/s kann man in Relation mit anderen Geschwindigkeiten setzen. Die 30 Km/s kann ich nicht generell als langsam oder generell als schnell betrachten. Das hängt davon ab in welcher Beziehung ich das sehe.

[Rudi Knoth]

@ Frau Holle » Fr 12. Mai 2023, 14:54

Danke für die Antwort. Ich bin schon seit etwa 2019 hier im Forum. Daher kenne ich schon "meine Pappenheimer". Allerdings war ich einige Zeit lang "abwesend" und daher der Eindruck, daß ich mich hier "verirrt" hätte.

Ja, das ist interessant. Auf den ersten Blick sieht es mir ein bisschen wie ein Henne-Ei-Problem aus. Ob man nun eine Naturkonstante n postuliert, die man dann experimentell zu 1/c² bestimmt oder gleich eine Naturkonstante c postuliert... das läuft doch eigentlich auf's Gleiche raus, oder nicht?

Nicht ganz, denn diese Zahl n ist erstmal unbestimmt. Wenn sie 0 ist, hat man die Galilei-Transformation ohne Zeitdilatation etc. Bei Werten kleiner 0 hätte man eher eine "Zeitkontraktion". Bei Werten größer 0 kann man die Wurzel des Kehrwertes als eine Geschwindigkeit ansehen, die in allen relativ unbeschleunigt zueinander bewegten Bezugssystemen gleich ist. Im Prinzip versuchte von Ignatowsky ohne das 2. Postulat von Einstein die Lorentz-Transformation abzuleiten. Natürlich muß man zu irgend einem Zeitpunkt in der Herleitung die Lichtgeschwindigkeit oder die Elektrodynamik heranziehen, um die Transformation zu vervollständigen.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Möchte noch ergänzen: "absolut" bedeutet so viel wie unabhängig von einem Beobachter.

Gibt es denn eine Abhängigkeit wie sich etwas bewegt von einem Beobachter?

Es ist das Gegenteil von "relativ", was so viel wie abhängig von einem Beobachter bedeutet.

Meinst du die Aussage zur Bewegung von irgendwas gegenüber dem Beobachter?
Gibt es da eine Abhängigkeit der Bewegung die das Bewegte ausführt?

Meine Meinung: bewegt sein kann man/etwas immer nur gegen irgendwas/Etwas.

Ja, und das ist dann relativ zum "irgendwas/Etwas".

Es muss also bekannt sein, wenn eine Bewegungsgeschwindigkeit genannt wird, gegen was diese bezogen ist.

Ein sogenanntes Ereignis ist absolut, z.B. eine Sternexplosion: Es findet statt, ganz egal wer oder was das Ereignis beobachtet oder ob es überhaupt beobachtet wird: Die Tatsache ist absolut.

Ist denn das nicht immer so? Gibt es da Ausnahmen?

Aber wo und wann das Ereignis stattfindet, also die sogenannten Koordinaten in einem Koordinatensystem, das man sich ausdenken kann, die sind relativ, eben abhängig vom Koordinatensystem.

Man kann also Aussagen, z.B. ob ein Objekt bewegt ist/wie schnell es bewegt ist, gegen ein ausgedachtes Koordinatensystem machen.
Gibt es Aussagen zu bewegt/wie schnell bewegt, ohne dass das Objekt benannt ist gegen das die Bewegung stattfindet?

Kurt

.

[Rudi Knoth]

@bumbumpeng » Fr 12. Mai 2023, 17:01

Richtig, was soll das sein, translatorisch,, parallel???
Wo gibt es das im Universum?

Translatorisch bedeutet einfach geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit. Natürlich kann man für Objekte dies nur auf kurzen Strecken realisieren.

Die Bewegungen sind immer absolut zum jeweiligen Bezug. Es gibt in der Physik kein relativ. Das ist eingesteinter Schwachmatismus.
Die Erde fliegt absolut zur Sonne in dem Abstand von ca. 150 Mill. Km mit ca. 30 Km/s. In dieser Entfernung muss man absolut mit den ca. 30 Km/s fliegen. Es gibt da kein relativ. Für die entsprechenden Bahnen gibt es die entsprechenden Geschwindigkeiten.

Man kann erstmal nur eine Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt feststellen. Ein einfaches Beispiel sind nebeneinander stehende Züge, von denen einer losfährt. Wenn man die Beschleunigung nicht "spürt" und man nicht den Bahnsteig oder dessen Umgebung sieht, kann man nicht sagen, ob der eigene Zug oder der andere Zug losfährt. Genauso ist es mit der Bewegung der Erde um die Sonne, weshalb man lange glaubte, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums sei. Ganz klar konnte durch die von Bradley festgestellte stellare Aberration die Bewegung der Erde um die Sonne ermittelt werden.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Man kann also Aussagen, z.B. ob ein Objekt bewegt ist/wie schnell es bewegt ist, gegen ein ausgedachtes Koordinatensystem machen.
Gibt es Aussagen zu bewegt/wie schnell bewegt, ohne dass das Objekt benannt ist gegen das die Bewegung stattfindet?
.

In der Physik z.B., da denkt sich niemand was aus. Die Physik ist objektiv gegenständlich. Die ist real.
Der Eingesteinte Schwachmat hat sich Schwachsinn ausgedacht.

Im Universum bewegen sich die Himmelskörper immer zu einem Bezug. Der Bezug wird dann als ruhend
betrachtet.

Immer nur zum Bezug. Etwas anderes kenne ich nicht und kann es mir auch nicht vorstellen.

[bumbumpeng]

@bumbumpeng
Translatorisch bedeutet einfach geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit. Natürlich kann man für Objekte dies nur auf kurzen Strecken realisieren.

@Rudi Knoth, Na, da sind wir an dem Punkt, dass es im Universum nicht vorkommen kann, da wir dort keine kurzen Strecken haben.

Ich kann da kein geradlinig parallel sehen.

Generell sind die Bahnen immer gekrümmt.