Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

[Rudi Knoth]

@bumbumpeng » Fr 12. Mai 2023, 17:32

Ich kann da kein geradlinig parallel sehen.

Generell sind die Bahnen immer gekrümmt.

Woher weisst du das? Sicher bewegen sich die Planeten um die Sonne auf Ellipsen. Für die Abstraktion der Lorentz-Transformation kann man aber gerade Stücke annehmen. Wie die Sterne sich aber untereinander bewegen, kann man schwer feststellen und nur die Relativgeschwindigkeit bestimmen.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

@bumbumpeng,
Man kann erstmal nur eine Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt feststellen.

@Rudi Knoth, Da widerspreche ich dir ganz energisch.
Wie sieht es denn aus zwischen der Sonne und der Erde.
Wer bewegt sich mit welcher Geschwindigkeit um wen.
Das ist eindeutig.
Das ist absolut so und nicht relativ.

Ich kann die Erde nicht als Bezug ansehen, auch wenn irgendwelche hirnverbrannte Debben das so darlegen wollen. Es geht physikalisch gesehen nicht, weil das im Universum so vorgegeben ist.

[Frau Holle]

Möchte noch ergänzen: "absolut" bedeutet so viel wie unabhängig von einem Beobachter.

Gibt es denn eine Abhängigkeit wie sich etwas bewegt von einem Beobachter?

Ja klar. Der Wert für die Geschwindigkeit ist z.B. abhängig vom Beobachter. Wenn dich auf der Autobahn ein anderes Auto überholt, kannst du seine Geschwindigkeit messen zu 20 km/h, relativ zu dir. Das gilt für dich als Beobachter, aber nicht für einen anderen Beobachter, der z.B. auf der Brücke steht und ebenfalls den Überholvorgang misst. Der misst z.B. 120 km/h, relativ zum Beobachter auf der Brücke. Für genau dieselbe, absolute Bewegung des Überholers gelten also zwei Werte, die beide relativ sind, relativ zum jeweiligen Koordinatensystem, deins mit Nullpunkt in deinem Auto und das andere mit Nullpunkt auf der Brücke.

Meine Meinung: bewegt sein kann man/etwas immer nur gegen irgendwas/Etwas.

Ja, und das ist dann relativ zum "irgendwas/Etwas".

Es muss also bekannt sein, wenn eine Bewegungsgeschwindigkeit genannt wird, gegen was diese bezogen ist.

Ja klar.

Ein sogenanntes Ereignis ist absolut, z.B. eine Sternexplosion: Es findet statt, ganz egal wer oder was das Ereignis beobachtet oder ob es überhaupt beobachtet wird: Die Tatsache ist absolut.

Ist denn das nicht immer so? Gibt es da Ausnahmen?

Keine Ausnahmen. Ereignisse sind absolut. Aber damit ist nicht viel gewonnen. Wenn man in der Physik ein Ereignis beschreiben will, dann muss man z.B. sagen wann und wo es stattfindet, und diese Angaben in konkreten Zahlen und physikalischen Einheiten sind relativ, genau wie beim Beispiel mit dem Auto. Man kann sie ineinander umrechnen, wenn z.B. zwei Beobachter verschiedene Werte für dasselbe Ereignis messen. Die Umrechnung nennt man Transformation. Z.B. kannst du den auf der Brücke fragen, wie schnell der Überholer für ihn ist, und kannst dann ausrechnen, wie schnell du selber für ihn bist. Auf sein Koordinatensystem bezogen fährst du dann mit 120-20 = 100 km/h. Auf dein eigenes Koordinatensystem bezogen (das Auto) fährst du mit 0 km/h, also gar nicht. Du ruhst darin und es ist dein Ruhesystem.

Aber wo und wann das Ereignis stattfindet, also die sogenannten Koordinaten in einem Koordinatensystem, das man sich ausdenken kann, die sind relativ, eben abhängig vom Koordinatensystem.

Man kann also Aussagen, z.B. ob ein Objekt bewegt ist/wie schnell es bewegt ist, gegen ein ausgedachtes Koordinatensystem machen.
Gibt es Aussagen zu bewegt/wie schnell bewegt, ohne dass das Objekt benannt ist gegen das die Bewegung stattfindet?

Nein. Wüsste nicht wie man eine solche Aussage sinnvoll machen könnte.

[Rudi Knoth]

@bumbumpeng » Fr 12. Mai 2023, 17:42

Im Falle von Beschleunigungen ist dies sicherlich richtig. Diese sind in der Tat absolut. Aber weisst du denn, wie dies etwa zwischen unserer Galaxie und dem Andromeda-Nebel aussieht? Wie ich schon schrieb, konnte man aus den Beobachtungen bis vor 500 Jahren nicht entscheiden ob sich die Erde um die Sonne bewegt oder umgekehrt. Auch Tycho de Brahe hatte ein Modell erdacht, in dem sich die Sonne und alle Planeten um die Erde bewegten.

Übrigens ist dies auch der Unterschied zwischen Michelson-Morley und Sagnac. Im ersten Fall hat man bestenfalls eine sehr geringe Beschleunigung und im zweiten Fall eine deutlich messbare Beschleunigung, weil der Interferometer in Drehung versetzt wird.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

@bumbumpeng » Fr 12. Mai 2023, 17:32

Ich kann da kein geradlinig parallel sehen.

Generell sind die Bahnen immer gekrümmt.

Woher weisst du das? Sicher bewegen sich die Planeten um die Sonne auf Ellipsen. Für die Abstraktion der Lorentz-Transformation kann man aber gerade Stücke annehmen.

Wie die Sterne sich aber untereinander bewegen, kann man schwer feststellen und nur die Relativgeschwindigkeit bestimmen.

@Rudi Knoth, Eine Ellipse hat keine Gerade. Da ist immer eine leichte Krümmung, auch wenn die noch so klein ist.

Die Sterne in der MS in der Ebene fliegen eine Bahn zu Sgr A* von Nord geschaut, entgegen Uhrzeigersinn, weil diese so von Sgr A* ausgeworfen worden sind. Es zählt die Bahngeschwindigkeit, Bezug zu Sgr A*.
Jeder Stern macht sein eigenes Ding und es gibt keine Beziehung der Sterne untereinander.

Siehe: Erde zur Sonne, Mars zur Sonne. Zwischen Erde und Mars hat es keine Beziehung. Die Erde macht ihr Ding für sich und der Mars auch.

Die Sterne in der MS im Halo fliegen kreuz und quer, weil das eingefangene sind, die aus allen Richtungen kamen und reindriften. Die S-Sterne werden in kurz oder lang von Sgr A* gefressen werden.
Es sind 2 unterschiedliche Systeme.
Wie will man da ne Beziehung oder Bewegung der Sterne in der Ebene zu denen im Halo aufbauen? Das geht gar nicht, also immer auf den jeweiligen Ausschnitt betrachten.

Immer nur das analysieren, wo ein direkter Bezug besteht.

[bumbumpeng]

@bumbumpeng » Fr 12. Mai 2023, 17:42
Im Falle von Beschleunigungen ist dies sicherlich richtig. Diese sind in der Tat absolut. Aber weisst du denn, wie dies etwa zwischen unserer Galaxie und dem Andromeda-Nebel aussieht?

@Rudi Knoth, Ich schreib mal das, was ich weiß.
Jeder Himmelskörper hatte mal einen Ursprung, zu dem er eine Bahn fliegt oder flog, wenn er nen neuen Bezug hat.
Jeder Himmelskörper, der Bestand hat, driftet ab. Die Bahnen sind progressiv spiralförmig.

Was heißt das.
Sowohl Sagittarius A* als auch Andromeda hatten einen Ursprung, von dem sie abgedriftet sind und entsprechende Galaxien aufgebaut haben.
Sgr A* fliegt demzufolge eine eigene Bahn und Andromeda fliegt eine ganz andere Bahn völlig unabhängig voneinander.

Zwischen Beiden gibt es keine Beziehung. Da wirkt auch nichts gravitativ. Die Beiden sind völlig unabhängig vom Anderen unterwegs.

[bumbumpeng]

@bumbumpeng
Übrigens ist dies auch der Unterschied zwischen Michelson-Morley und Sagnac. Im ersten Fall hat man bestenfalls eine sehr geringe Beschleunigung und im zweiten Fall eine deutlich messbare Beschleunigung, weil der Interferometer in Drehung versetzt wird.

@Rudi Knoth, Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus willst.
Michelson und Sagnac arbeiten zwar beide mit Strahlteilung, damit die beiden Teile absolut identisch sind, funktionieren aber völlig anders.
Sagnac stellt eine Drehbewegung fest und Michelson eine Bahnbewegung, z.B. die ISS um die Erde.

[Rudi Knoth]

@ Fr 12. Mai 2023, 18:50

Michelson und Sagnac arbeiten zwar beide mit Strahlteilung, damit die beiden Teile absolut identisch sind, funktionieren aber völlig anders.
Sagnac stellt eine Drehbewegung fest und Michelson eine Bahnbewegung, z.B. die ISS um die Erde.

Und damit haben wir den Unterschied. Eine Drehbewegung ist beschleunigt und damit "absolut". Eine Bahnbewegung ist bei konstanter Geschwindigkeit nicht beschleunigt und damit "relativ". Dieser Unterschied ist aber in der Mechanik vor Einstein bekannt.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

@ Fr 12. Mai 2023, 18:50

Michelson und Sagnac arbeiten zwar beide mit Strahlteilung, damit die beiden Teile absolut identisch sind, funktionieren aber völlig anders.
Sagnac stellt eine Drehbewegung fest und Michelson eine Bahnbewegung, z.B. die ISS um die Erde.

Und damit haben wir den Unterschied. Eine Drehbewegung ist beschleunigt und damit "absolut". Eine Bahnbewegung ist bei konstanter Geschwindigkeit nicht beschleunigt und damit "relativ". Dieser Unterschied ist aber in der Mechanik vor Einstein bekannt.

@Rudi Knoth,
Eine Bahngeschwindigkeit ist zum Bezug gesehen absolut, weil sich die Erde um die Sonne mit der Geschwindigkeit von ca. 30 Km/s bewegen muss. Diese Geschwindigkeit ist in dieser Bahn absolut erforderlich und nicht relativ.

Wenn ich es aber ganz genau nehme, dann sieht es doch so aus, dass die Bahngeschwindigkeiten auch beschleunigt sind, wenn auch minimal, denn alle Körper, die Bestand haben, driften ab.
Der Mond driftet von der Erde ab, die Erde von der Sonne und die Sonne von Sgr A*.

Ist denn eine Bahnbewegung nicht auch so was wie eine Drehbewegung, denn die ist nicht geradlinig?

[Kurt]

Möchte noch ergänzen: "absolut" bedeutet so viel wie unabhängig von einem Beobachter.

Ja klar. Der Wert für die Geschwindigkeit ist z.B. abhängig vom Beobachter.

Dann gibt es bei deinem Autobeispiel drei relativ-Geschwindigkeitsaussagen.
a) der, der im überholt werdendem Auto sitzt, stellt eine Relativgeschwindigkeit des Überholers von 20 km/h fest
b) der, der auf der Brücke steht stellt eine Relativgeschwindigkeit des Überholers von 120 km/h fest
c) der Überholer stellt eine Relativgeschwindigkeit des Überholers von 0 km/h fest

Ein sogenanntes Ereignis ist absolut, z.B. eine Sternexplosion: Es findet statt, ganz egal wer oder was das Ereignis beobachtet oder ob es überhaupt beobachtet wird: Die Tatsache ist absolut.

Ist denn das nicht immer so? Gibt es da Ausnahmen?

Keine Ausnahmen. Ereignisse sind absolut.

Der Spritverbrauch und die Geschwindigkeit des Überholers ist also absolut, es sind Absolutwerte.
Absolut bedeutet also: keinerlei Abhängigkeit von den Relativgeschwindigkeitsaussagen der drei Beobachter.

Gibt es Aussagen zu bewegt/wie schnell bewegt, ohne dass das Objekt benannt ist gegen das die Bewegung stattfindet?

Nein. Wüsste nicht wie man eine solche Aussage sinnvoll machen könnte.

Kurt

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