Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Rudi Knoth » Sa 5. Okt 2024, 12:57

Lagrange hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:...
Ob sie länger leben können wir auch so beurteilen, ohne dass jemand mitfliegen muss.


Dann hast du die SRT falsch verstanden. Denn die Myonen haben im Bezugssystem, in dem sie ruhen, eine Halbwertszeit von 2 Mikrosekunden aber nicht in dem Bezugssystem, in dem sie sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Gruß
Rudi Knoth

Ich habe schon verstanden, was die SRT behauptet. Das entspricht aber nicht der Realität. Lebensdauer der Myonen ist nicht relativ sondern absolut.


Absolut ist jede Zeitbasis. Aber deren Zeitimpulse werden in einem Bezugssystem, in dem sie sich bewegen, als länger gemessen.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Frau Holle » Sa 5. Okt 2024, 13:01

Lagrange hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:...
Wenn ein Beobachter A in seinem Bezugsystem 5 Sekunden zwischen zwei Ereignissen misst und ein Beobachter B misst in seinem Bezugsystem 7 Sekunden zwischen denselben Ereignissen, dann ist auch für alle anderen objektiv eindeutig klar: Beobachter A hat 5 Sekunden in seinem Bezugsystem gemessen und Beobachter hat 7 Sekunden in seinem Bezugsystem gemessen. Beide benutzen für ihre Messungen aber baugleiche, sehr präzise Uhren, welche natürliche Zeiteinheiten liefern (von identischen CS133-Atomen z.B.). Die beiden haben offenbar verschiedene Realitäten. Denn real ist, was gemessen wird. Was sonst sollte einer als Realität ansehen
 

Wenn sie so messen, dann geht mindestens eine Uhr falsch. Um richtig messen zu können, müssen alle Uhren gleich schnell gehen.

Sie gehen so, wie es die Natur ihren CS133-Atomen vorschreibt. Wenn da welche "falsch" gehen, dann sag' das ihren taktgebenden Atomen und nicht mir. Als Richter vor dem Herrn über richtig und falsch steht dir das ja zweifellos zu. 8-)
 
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Skeptiker » Sa 5. Okt 2024, 13:07

Lagrange hat geschrieben:Nein, das wird nicht beobachtet.


Die Diskussion um Myonen und Zeitdilatation bezieht sich auf die Messungen, die in unterschiedlichen Bezugssystemen vorgenommen werden. Lassen wir uns das näher betrachten:

### Zeitdilatation und Myonen

1. **Lebensdauer von Myonen**: Myonen haben eine durchschnittliche Lebensdauer von etwa 2,2 Mikrosekunden, wenn sie sich im Ruhesystem befinden. In diesem Zustand zerfallen sie nach dieser Zeitspanne.

2. **Beobachtungen von bewegten Myonen**: Wenn Myonen sich relativ zur Erde mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen (wie das bei kosmischen Myonen der Fall ist), sieht ein Beobachter auf der Erde, dass diese Myonen eine verlängerte Lebensdauer haben. Dies liegt daran, dass sie eine größere Distanz zurücklegen können, bevor sie zerfallen. Dieser Effekt wird als Zeitdilatation bezeichnet.

3. **Perspektive des Myons**: Aus der Sicht eines Myons, das sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt, gibt es keinen "Verzögerungseffekt" für die Zeit, die es erlebt. Das Myon hat seine eigene interne Zeit, die normal verläuft, und aus seiner Perspektive zerfällt es nach der gleichen Lebensdauer wie im Ruhesystem.

### Der wichtige Punkt:

**Symmetrische Betrachtung**: Es ist wichtig zu betonen, dass die Zeitdilatation wechselseitig ist, aber das bedeutet nicht, dass das Myon in einer Art und Weise "länger lebt", die vom ruhenden Beobachter wahrgenommen wird. Die Lebensdauer des Myons wird aus der Sicht des bewegten Systems verlängert, während die Uhren auf der Erde als langsamer wahrgenommen werden.

Ein Beobachter im Labor sieht, dass die Myonen länger leben, während das Myon selbst in seinem eigenen Ruhesystem den normalen Zerfall erlebt. Es gibt jedoch keinen messbaren Effekt, bei dem das Myon „länger lebt“ in einem absoluten Sinne; es ist alles relativ.

Das, was tatsächlich beobachtet wird, ist die verlängerte Lebensdauer der Myonen aus der Sicht des ruhenden Beobachters auf der Erde. Das Myon selbst erfährt seine Lebensdauer normal, ohne eine Verlängerung wahrzunehmen. Das zeigt die Relativität der Zeit und wie sie von der Bewegung abhängt.

Wenn du sagst, dass das nicht beobachtet wird, könnte das darauf hinweisen, dass es wichtig ist, zwischen den unterschiedlichen Perspektiven und der Relativität der Zeit zu unterscheiden. In der speziellen Relativitätstheorie ist es entscheidend zu erkennen, dass die Zeit relativ ist, und dass die Ergebnisse der Messungen je nach Bewegungszustand der Beobachter variieren können.
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Harald Maurer » Sa 5. Okt 2024, 13:16

Skeptiker hat geschrieben:Das, was tatsächlich beobachtet wird, ist die verlängerte Lebensdauer der Myonen aus der Sicht des ruhenden Beobachters auf der Erde. Das Myon selbst erfährt seine Lebensdauer normal, ohne eine Verlängerung wahrzunehmen. Das zeigt die Relativität der Zeit und wie sie von der Bewegung abhängt.

Unsinn. Man kann nicht einmal feststellen, ob die am Erdboden eintreffenden Myonen tatsächlich "kosmische" Myonen sind. Es gibt mehrere Zerfallskanäle, die zu Myonen führen!
viewtopic.php?f=15&t=1140&p=215136&hilit=myon+myonen+rossi#p215136
Grüße
Harald Maurer
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Lagrange » Sa 5. Okt 2024, 13:21

Frau Holle hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:...
Wenn ein Beobachter A in seinem Bezugsystem 5 Sekunden zwischen zwei Ereignissen misst und ein Beobachter B misst in seinem Bezugsystem 7 Sekunden zwischen denselben Ereignissen, dann ist auch für alle anderen objektiv eindeutig klar: Beobachter A hat 5 Sekunden in seinem Bezugsystem gemessen und Beobachter hat 7 Sekunden in seinem Bezugsystem gemessen. Beide benutzen für ihre Messungen aber baugleiche, sehr präzise Uhren, welche natürliche Zeiteinheiten liefern (von identischen CS133-Atomen z.B.). Die beiden haben offenbar verschiedene Realitäten. Denn real ist, was gemessen wird. Was sonst sollte einer als Realität ansehen
 

Wenn sie so messen, dann geht mindestens eine Uhr falsch. Um richtig messen zu können, müssen alle Uhren gleich schnell gehen.

Sie gehen so, wie es die Natur ihren CS133-Atomen vorschreibt. Wenn da welche "falsch" gehen, dann sag' das ihren taktgebenden Atomen und nicht mir. ...
 

Wer kann so eine falsch geeichte Uhr gebrauchen. Bei GPS zum Beispiel gehen alle Uhren gleich schnell und synchron bzw. ihre Fehler werden immer rechnerisch berücksichtigt.
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Skeptiker » Sa 5. Okt 2024, 13:24

Harald Maurer hat geschrieben:Unsinn. Man kann nicht einmal feststellen, ob die am Erdboden eintreffenden Myonen tatsächlich "kosmische" Myonen sind. Es gibt mehrere Zerfallskanäle, die zu Myonen führen!

In der Tat können Myonen aus verschiedenen Quellen stammen, und es ist möglich, dass nicht alle Myonen, die auf der Erdoberfläche detektiert werden, tatsächlich kosmischen Ursprungs sind. Die Myonen, die durch kosmische Strahlung entstehen, werden in der Atmosphäre produziert und können verschiedene Zerfallskanäle aufweisen, was zu Verwirrung bei der Interpretation von Experimenten führen kann.

Dennoch sind die Beobachtungen von Myonen und deren Lebensdauer in der relativistischen Physik gut dokumentiert. Die Verlängerung der Lebensdauer von Myonen, die sich mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegen, wurde in zahlreichen Experimenten nachgewiesen, und die Erklärung dieser Beobachtungen beruht auf den Prinzipien der speziellen Relativitätstheorie.
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Lagrange » Sa 5. Okt 2024, 13:27

Skeptiker hat geschrieben:...
Dennoch sind die Beobachtungen von Myonen und deren Lebensdauer in der relativistischen Physik gut dokumentiert. Die Verlängerung der Lebensdauer von Myonen, die sich mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegen, wurde in zahlreichen Experimenten nachgewiesen, und die Erklärung dieser Beobachtungen beruht auf den Prinzipien der speziellen Relativitätstheorie.

Es fehlt immer noch die wechselseitige ZD.

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus: Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Frau Holle » Sa 5. Okt 2024, 13:31

Harald Maurer hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Aus dem Postulat der absoluten Lichtgeschwindigkeit folgt, dass man Zeit als Differenz zwischen zwei Zeitpunkten oder Momenten als Dauer oder Zeitspanne zwischen den Ereignissen objektiv messen kann.

Dauer oder Zeitspanne zwischen Ereignissen kann man auch ohne das Postulat objektiv messen. Gerade auf ein Postulat, das unbewiesen ist, würde ich mich nicht verlassen. Aber aus pragmatischen Gründen ist das Postulat brauchbar.

Es geht doch nicht darum, dass man sich auf etwas verlassen soll. Natürlich ist ein Postulat unbewiesen, sonst wäre es kein Postulat sondern eine Tatsache.

Du weißt was in der Mathematik ein Widerspruchsbeweis ist? Das geht so: Man macht eine Annahme (in der Physik vllt. ein Postulat), und zieht logische Schlussfolgerungen daraus, die zwingend richtig sind, falls die Annahme richtig ist. Dann versucht man einen Widerspruch zu finden.

Wenn eine zwingend richtige Folgerung z.B. in der Gleichung 1 = 2 gipfelt, dann ist ein Widerspruch zur ursprünglichen Annahme gefunden. Sie muss falsch sein, weil die daraus resultierende Gleichung ganz offensichtlich falsch ist. In der Physik macht man geeignete Experimente um solche Widersprüche zu finden. So geht wissenschaftliches Arbeiten.

Die Gleichungen der RT sind solche zwingend richtigen Folgerungen aus den grundlegenden Postulaten. Falls diese Gleichungen und ihre Lösungen falsch sind, dann müssten geeignete Experimente das auch nachweisen können. Es wäre zweifelsfrei daran zu erkennen, dass die Experimente signifikant andere Ergebnisse liefern als die berechneten Lösungen der Gleichungen. Ganz einfach. 8-)
 
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Harald Maurer » Sa 5. Okt 2024, 13:37

Lagrange hat geschrieben:Wer kann so eine falsch geeichte Uhr gebrauchen. Bei GPS zum Beispiel gehen alle Uhren gleich schnell und synchron bzw. ihre Fehler werden immer rechnerisch berücksichtigt.

Informiere dich zuerst über die Funktion des GPS. Hast du gewusst, dass acht Jahre lang die Satelliten keine relativistische Korrektur enthielten und dennoch tadellos funktionierten? Hört endlich auf, ständig Lügen über das GPS zu verbreiten.
https://www.mahag.com/download/Vortrag%20Script.pdf
Grüße
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Re: Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

Beitragvon Skeptiker » Sa 5. Okt 2024, 13:39

Lagrange hat geschrieben:Es fehlt immer noch die wechselseitige ZD.

In Bezug auf Myonen ist die Zeitdilatation ein bekanntes Beispiel. Myonen, die in der oberen Atmosphäre entstehen und sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen, haben eine relativ kurze Lebensdauer, wenn sie in einem ruhenden Zustand betrachtet werden. Aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit relativ zur Erde erscheinen sie jedoch in einem Erdreferenzrahmen "langsamer zu altern" (d. h., ihre Lebensdauer verlängert sich aufgrund der Zeitdilatation), wodurch sie die Erdoberfläche erreichen können, bevor sie zerfallen.

Der Effekt der wechselseitigen Zeitdilatation tritt auf, weil sowohl ein Beobachter auf der Erde als auch das Myon die Zeit des jeweils anderen als langsamer wahrnimmt. Diese Symmetrie liegt der speziellen Relativität zugrunde. Allerdings wird diese Symmetrie erst in Bezug auf ein drittes, "ruhendes" Bezugssystem klar, oder bei der Rückkehr beider Beobachter an denselben Ort. In Experimenten mit Myonen ist das Erdreferenzsystem meist der praktische Beobachter, da es relativ zum Myon als ruhend betrachtet wird.
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