Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

[Rudi Knoth]

@Kurt » So 25. Mai 2025, 22:11

Gut gebrüllt Löwe. In dieser Diskussion wurden die technischen Details von uns vernachlässigt. Es geht ja um die von dir vertretene Behauptung:

Es ist halt nunmal so: die Uhren sind nicht synchronisiert, GPS beweist c +- v

Und diese stimmt auf jeden Fall nicht. Denn auch im Dokument von NAVSTAR wird solch eine Berechnung nicht vorgeschlagen. Im Gegenteil soll sie im ECI mit konstantem c vorgenommen werden. Und dafür gibt es einen einfachen Grund, der auch gegen deine Behauptung spricht:

Das, was du als v angibst, ist ohne eine Positionsbestimmung überhaupt nicht bekannt. Denn v hängt einmal von der geographischen Breite ab, weil am Äquator die Erde sich mit größerer Geschwindigkeit bewegt als in anderen Breitengraden. Ebenso hängt dieses v auch davon ab. welchen Winkel die die Geschwindigkeit mit dem Signalweg bildet. Daher wird das ECI und die darin sicher angenommene konstante Lichtgeschwindigkeit benutzt.

Nun noch eine Bemerkung zu einem anderen Kommentar von Gestern:

Könntest du dir vorstellen, dass der Empfänger sich den richtigen Positionsdaten annähert?
Und zwar dadurch das er einen immer kleineren Überschneidungspunkt von mind 4 SAT Signaldaten erstellt.
Damit hat er die Systemzeit und so quasi als Nebenprodukt auch noch seine Position im ECI.

Sicher kann dieser Prozess iterativ, also mit besserer Annäherung, sein bis die genaue Position und Zeit berechnet ist. Aber interessanterweise schreibst du von Position im ECI. Im ECI ist aber die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen. Da braucht man keine Geschwindigkeit "aus Sicht" des Empfängers". Denn dieser "ruht" ja nicht im ECI sondern im ECEF.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » So 25. Mai 2025, 22:11

Gut gebrüllt Löwe. In dieser Diskussion wurden die technischen Details von uns vernachlässigt. Es geht ja um die von dir vertretene Behauptung:

Es ist halt nunmal so: die Uhren sind nicht synchronisiert, GPS beweist c +- v

Und diese stimmt auf jeden Fall nicht. Denn auch im Dokument von NAVSTAR wird solch eine Berechnung nicht vorgeschlagen. Im Gegenteil soll sie im ECI mit konstantem c vorgenommen werden. Und dafür gibt es einen einfachen Grund, der auch gegen deine Behauptung spricht:

Das, was du als v angibst, ist ohne eine Positionsbestimmung überhaupt nicht bekannt. Denn v hängt einmal von der geographischen Breite ab, weil am Äquator die Erde sich mit größerer Geschwindigkeit bewegt als in anderen Breitengraden. Ebenso hängt dieses v auch davon ab. welchen Winkel die die Geschwindigkeit mit dem Signalweg bildet. Daher wird das ECI und die darin sicher angenommene konstante Lichtgeschwindigkeit benutzt.

Nun noch eine Bemerkung zu einem anderen Kommentar von Gestern:

Könntest du dir vorstellen, dass der Empfänger sich den richtigen Positionsdaten annähert?
Und zwar dadurch das er einen immer kleineren Überschneidungspunkt von mind 4 SAT Signaldaten erstellt.
Damit hat er die Systemzeit und so quasi als Nebenprodukt auch noch seine Position im ECI.

Sicher kann dieser Prozess iterativ, also mit besserer Annäherung, sein bis die genaue Position und Zeit berechnet ist. Aber interessanterweise schreibst du von Position im ECI. Im ECI ist aber die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen. Da braucht man keine Geschwindigkeit "aus Sicht" des Empfängers". Denn dieser "ruht" ja nicht im ECI sondern im ECEF.

Ich frage mich ob du "nur" die Märchenwelt zu verteidigen versuchst oder ob du diese einfachen Zusammenhänge oben nicht begreifst.

"Im Gegenteil soll sie im ECI mit konstantem c vorgenommen werden"

Was denn sonst? Im ECI läuft das Signal, bezogen auf das ECI, mit c
Ein auf der Erde ruhender Empfänger ist, anteilsmässig seines Ortes (Breitengrades) mit entsprechendem v gegen das ECI unterwegs.

Dann schreibst du:
"Das, was du als v angibst, ist ohne eine Positionsbestimmung überhaupt nicht bekannt."

Um dann meine Aussage, die genau darauf abzielt, zu zitieren.

Könntest du dir vorstellen, dass der Empfänger sich den richtigen Positionsdaten annähert?
Und zwar dadurch das er einen immer kleineren Überschneidungspunkt von mind 4 SAT Signaldaten erstellt.
Damit hat er die Systemzeit und so quasi als Nebenprodukt auch noch seine Position im ECI.

Und dann noch:
"Im ECI ist aber die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen. Da braucht man keine Geschwindigkeit "aus Sicht" des Empfängers". Denn dieser "ruht" ja nicht im ECI sondern im ECEF."
Die Berechnung der POS erfolgt im ECI, dann wird diese POS ins ECEF umtransformiert und erscheint da als WGS84 Koordinatensystem.

Ein, auf der Erde ruhender Empfänger bewegt sich im ECI.
Diese Bewegung ergibt aus seiner Sicht c +- v gegen das ECI.
Wenn du in deinem Paper kein c +- v findest dann findest du sicherlich einen Hinwis auf die notwendige Sagnac-Korrektur.

Sagnac-Korrektur und c +- v sind gleichzusetzen.

Es hilft nichts, GPS beweist c +- v

Kurt

.

[Rudi Knoth]

Ein, auf der Erde ruhender Empfänger bewegt sich im ECI.
Diese Bewegung ergibt aus seiner Sicht c +- v gegen das ECI.
Wenn du in deinem Paper kein c +- v findest dann findest du sicherlich einen Hinwis auf die notwendige Sagnac-Korrektur.

Sagnac-Korrektur und c +- v sind gleichzusetzen.

Es hilft nichts, GPS beweist c +- v


.

Also die Sagnac-Korrektur widerlegt nicht die SRT. Sie dient dazu, die Uhren der Empfänger auf die Systemzeit im ECI zu synchronisieren. Dazu muß berechnet, wie die Laufzeit sich im ECI berechnet. Und da kommt das c+.v ins Spiel. Aber dies ist eine Laufzeitberechnung im ECI, wo die Lichtgeschwindigkeit konstant mit c angenommen wird. Übrigens ist die Position des Empfängers kein "Nebenprodukt" sondern das ,was der Benutzer in der Regel wissen will. Die Systemzeit von GPS ist für die Synchronisation der Uhren für eine "globale Uhrzeit" wie UTC notwendig.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

@Kurt » So 25. Mai 2025, 22:11

Das, was du als v angibst, ist ohne eine Positionsbestimmung überhaupt nicht bekannt. Denn v hängt einmal von der geographischen Breite ab, weil am Äquator die Erde sich mit größerer Geschwindigkeit bewegt als in anderen Breitengraden. Ebenso hängt dieses v auch davon ab. welchen Winkel die die Geschwindigkeit mit dem Signalweg bildet. Daher wird das ECI und die darin sicher angenommene konstante Lichtgeschwindigkeit benutzt.

Die Satelliten haben hochpräzise Atomuhren an Bord und umkreisen die Erde zweimal pro Sterntag. Ein Sterntag dauert exakt 23 Stunden, 56 Minuten und 4,091 Sekunden. Das ergibt eine stattliche Satelliten-Geschwindigkeit von ca. 3,9 km/s.

[bumbumpeng]

Diese Bewegung ergibt aus seiner Sicht c +- v gegen das ECI.
Wenn du in deinem Paper kein c +- v findest dann findest du sicherlich einen Hinwis auf die notwendige Sagnac-Korrektur.

Sagnac-Korrektur und c +- v sind gleichzusetzen.

Ein c + - v gibt es nicht.
c + v ergibt eine kürzere Laufzeit.
Was heißt denn c + v? Man hat das c und setzt die 300.000 ein und man hat ein v und setzt diese Geschwindigkeit ein. Es sind 2 getrennte Geschwindigkeiten, die dann bei + eine geringere Laufzeit ergeben.

[Rudi Knoth]

@Kurt » So 25. Mai 2025, 22:11

Das, was du als v angibst, ist ohne eine Positionsbestimmung überhaupt nicht bekannt. Denn v hängt einmal von der geographischen Breite ab, weil am Äquator die Erde sich mit größerer Geschwindigkeit bewegt als in anderen Breitengraden. Ebenso hängt dieses v auch davon ab. welchen Winkel die die Geschwindigkeit mit dem Signalweg bildet. Daher wird das ECI und die darin sicher angenommene konstante Lichtgeschwindigkeit benutzt.

Die Satelliten haben hochpräzise Atomuhren an Bord und umkreisen die Erde zweimal pro Sterntag. Ein Sterntag dauert exakt 23 Stunden, 56 Minuten und 4,091 Sekunden. Das ergibt eine stattliche Satelliten-Geschwindigkeit von ca. 3,9 km/s.

Es geht bei Kurt auch nicht um die Satellitengeschwindigkeit, die schon durch die Einstellung des Taktes "eingepreist" wird, sondern um die Rotationsgeschwindigkeit der Erde.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Es geht bei Kurt auch nicht um die Satellitengeschwindigkeit, die schon durch die Einstellung des Taktes "eingepreist" wird, sondern um die Rotationsgeschwindigkeit der Erde.

Ich weiß. Wie groß ist diese zu diesen ca. 3,9 km/s?

[Rudi Knoth]

Es geht bei Kurt auch nicht um die Satellitengeschwindigkeit, die schon durch die Einstellung des Taktes "eingepreist" wird, sondern um die Rotationsgeschwindigkeit der Erde.

Ich weiß. Wie groß ist diese zu diesen ca. 3,9 km/s?

Maximal 1/10 von diesem Wert. Aber trotzdem soll dies die Sagnac-Korrektur sein.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Ein, auf der Erde ruhender Empfänger bewegt sich im ECI.
Diese Bewegung ergibt aus seiner Sicht c +- v gegen das ECI.
Wenn du in deinem Paper kein c +- v findest dann findest du sicherlich einen Hinwis auf die notwendige Sagnac-Korrektur.

Sagnac-Korrektur und c +- v sind gleichzusetzen.

Es hilft nichts, GPS beweist c +- v

Also die Sagnac-Korrektur widerlegt nicht die SRT.

Selbstverständlich macht sie das.
Es ist gleich mit c +- v und muss einbezogen werden.

Sie dient dazu, die Uhren der Empfänger auf die Systemzeit im ECI zu synchronisieren. Dazu muß berechnet, wie die Laufzeit sich im ECI berechnet.

Ohne Systemzeit keine Aussage zu irgendwas.
Solange die Systemzeit dem Empfänger nicht bekannt ist kann er auch keine POS errechnen.
Für die Systemzeitübermittlung sind mindestens 4 SAT notwendig, ist das geschehen und die Sytezeit bekannt, dann reichen drei SAT aus um eine POs auf der Erdoberfläche zu erhaschen.
Damit er die Systemzeit erlangen kann ist eine Sagnac- Korrektur, also Berücksichtignung von c +- v notwendig.
Und das falsifiziert halt die Grundaussage der RT.

Und da kommt das c+.v ins Spiel. Aber dies ist eine Laufzeitberechnung im ECI, wo die Lichtgeschwindigkeit konstant mit c angenommen wird.

So ist es, und c +- v ist halt nicht c, sondern c +- v

Übrigens ist die Position des Empfängers kein "Nebenprodukt" sondern das ,was der Benutzer in der Regel wissen will. Die Systemzeit von GPS ist für die Synchronisation der Uhren für eine "globale Uhrzeit" wie UTC notwendig.

Nein, die Systemzeit ist Voraussetzung damit eine POS errechenbar ist und das eine UTC errechnet werden kann.
Beides sind "Nebenprodukte" der Systemzeit.
Diese ist die absolute Basis damit überhaupt was geht.
Dabei ist es grundsätzlich egal ob der Empfänger sich auf der Erdoberfläche oder abseits derer befindet.
Für die Laufzeitberechnung zählt immer der Sendepunkt im ECI und der Empfangspunkt im ECI und ob sich der Empfänger während der Laufzeit des Signals vom Sendeunkt zum Empfangspunkt gegen das ECI bewegt hat.
Hat er sich bewegt kommt Sagnac zum Einsatz.
Damit ist jedesmal c +- v gezeigt. Und jedesmal die RT widerlegt.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

Noch einige Worte zu dem von Kurt oft verwendeten Begriff c+-v. Er meint damit, die SRT widerlegen zu können. Dies ist aber nicht so, denn wie ich oft genug geschrieben habe, sind das Laufzeitausdrücke, die aber nichts mit verschiedene Geschwindigkeiten des Lichtes zu tun haben. Als Beispiel nehme ich den relativistischen Dopplereffekt. Man kann ihn etwa in diese Form schreiben:



Oder in der bekannteren Form:



In der ersteren Formel sind die Ausdrücke c+v und c-v enthalten. Trotzdem hat dies nichts mit unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten zu tun. c+ im Zähler bedeutet einen bewegten Empfänger und c-v einen bewegten Sender. Diesen Argumentationsfehler machen die RT-Kritiker gerne. Sie vergessen dabei, daß es in Laufzeiteffekten solche Ausdrücke in einem Bezugssystem geben kann, dies aber im Falle des ruhenden Empfängers und bewegten Senders keine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten zwischen den beiden Ruhesystemen bedeuten muß. Allerdings sieht dies bei der Galilei-Transformation anders aus.

Gruß
Rudi Knoth