Warum ist es auf dem Berg kalt?

[Frau Holle]

Nochmal:
Konvektion ist die Wirkung einer durch Wärmequellen und Wärmesenken erzeugten Temperaturdifferenz.
Konvektion ist nicht die Ursache einer Temperaturdifferenz.

Die Kausalität geht so:

1. Konvektion ist die Wirkung einer Temperaturdifferenz.
  - Wärmequelle: Erdboden, lokal begrenzt von der Sonne erhitzt
  - Wärmesenke: Luftpaket über diesem Erdboden
  - Wirkung(en):

1. Wärmefluss vom Boden zum Paket durch mechanische Berührung
2. Temperaturdifferenz des Pakets zu seiner Umgebung.
3. Ausdehnung mit Dichteverlust des Pakets
4. Konvektion des Pakets nach oben.

2. Konvektion ist die Ursache einer Temperaturdifferenz.
  - Ursache: Das Luftpaket kühlt während der Konvektion ab
  - Wirkung: Temperaturdifferenz am Ort der Pakets nach der Konvektion zum Ort vor der Konvektion
 

[hmpf]

Nochmal:
Konvektion ist die Wirkung einer durch Wärmequellen und Wärmesenken erzeugten Temperaturdifferenz.
Konvektion ist nicht die Ursache einer Temperaturdifferenz.

Die Kausalität geht so:

1. Konvektion ist die Wirkung einer Temperaturdifferenz.
  - Wärmequelle: Erdboden, lokal begrenzt von der Sonne erhitzt
  - Wärmesenke: Luftpaket über diesem Erdboden
  - Wirkung(en):

1. Wärmefluss vom Boden zum Paket durch mechanische Berührung
2. Temperaturdifferenz des Pakets zu seiner Umgebung.
3. Ausdehnung mit Dichteverlust des Pakets
4. Konvektion des Pakets nach oben.

2. Konvektion ist die Ursache einer Temperaturdifferenz.
  - Ursache: Das Luftpaket kühlt während der Konvektion ab
  - Wirkung: Temperaturdifferenz am Ort der Pakets nach der Konvektion zum Ort vor der Konvektion
 

Gott sind Sie fanatisch und dummdreist eingebildet.
Es geht hier um den physikalischen Grund für die räumliche und dauerhafte Temperaturabnahme mit der Höhe
in der gesamten Atmosphäre – nicht um die zeitliche Temperaturabnahme eines einzelnen Luftpakets.
Ein Luftpaket kann keine dauerhafte Wärmesenke sein.

Wann wollen Sie anfangen, sich für Physik zu interessieren und aufhören,
hier Dinge zu zitieren, die Sie nicht einmal ansatzweise verstehen können?

[hmpf]

Also nochmal:

...
Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten. Für den globalen Temperaturgradienten ist in der Tat der Treibhauseffekt und dessen Gase verantwortlich. Allerdings kann eine Luftsäule durch Erwärmung vom Boden aus aufsteigen und sich dabei adiabatisch abkühlen. ...

Wenn der reale Temperaturgradient in der Atmosphäre aber unter dem aktuell feucht adiabatischen
Temperaturgradienten liegt, ist es mit dem Aufsteigen schnell wieder vorbei, weil die aufsteigende Luft sich ja
nach wenigen Höhenmetern bereits unter die Temperatur der Umgebungsluft adiabatisch abgekühlt hat.

Wenn der ausschließlich von den Treibhausgasen erzeugte reale Temperaturgradient größer als der
errechnete adiabatische Temperaturgradient ist, kann sich die aufsteigende Luft nicht schnell genug abkühlen
und bleibt deshalb über viele Höhenmeter wärmer als die Umgebungsluft.

Das ist die Bedeutung des adiabatischen Temperaturgradienten. Ist der reale Temperaturgradient größer als
der errechnete adiabatische Temperaturgradient kommt es zu starker Konvektion – sonst nicht.

Eine Temperaturdifferenz können Konvektionen nicht erzeugen, sie können sie nur verringern.

[Frau Holle]

Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten.

Wollen wir jetzt etwa über die Naturgesetze abstimmen und ggf. andere verabschieden oder was?
Du hast vergessen zu begründen, warum die Konvektion den Temperaturgradienten verringern sollte.
Das Gegenteil ist richtig! Das sagen alle meine Quellen, gut begründet und vorgerechnet.
Tabellen und Diagramme dazu gibt es seit dem 19. Jh.

In dem WIKIPEDIA-Artikel über den Temperaturgradienten steht Folgendes:

Convection carries hot, moist air upward and cold, dry air downward, with a net effect of transferring heat upward. This makes the air below cooler than it would otherwise be and the air above warmer.

Hier wird ein temporärer Vorgang beschrieben, während ein aufsteigendes Luftpaket noch wärmer als die Umgebung ist und deshalb weniger dicht ist und weiter aufsteigt. Zu jedem Zeitpunkt während dieses Aufstiegs ist es dann natürlich wärmer, aber erwiesenermaßen kühlt es ja dabei zunehmend ab.

Unterm Strich ergibt sich dann oben, wo der Aufstieg zu Ende ist, eine kältere Luft als unten, wo die zunächst nachströmende Luft erwärmt wird. Der globale Gradient ergibt sich über einen längeren Zeitraum in jeder Höhe über einem Breitengrad, wo ein Aufstieg jeweils zu Ende ist. Er ist ja nicht gegeben durch eine einzige Messung an einem genau bestimmten Ort zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, wo vielleicht gerade ein Luftpaket am Aufsteigen ist.

Also nach diesem Artikel wird der Temperaturgradient durch Konvektion verringert. Denn vorher steht zum Einfluß der Treibhausgase (Strahlung) Folgendes:

If radiation were the only way to transfer energy within the atmosphere, then the lapse rate near the surface would be roughly 40 °C/km and the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (60 °C; 140 °F).[13]: 59–60 

Aha... Verringert also nur im Vergleich zu einem hypothetischen, rein strahlungsdominierten Wärmetransport in einer Atmosphäre mit Treibhausgasen ohne Einfluss von Konvektion auf die Temperatur. Das muss man schon dazusagen und es nicht so hinstellen, als würde Konvektion ganz allgemeingültig einen Temperaturgradienten verringern.

Dass die Strahlung der Treibhausgase die Ursache für den Treibhauseffekt ist und die Atmosphäre sowohl erhitzt (durchschnittlich 60 °C am Boden ohne Konvektion!) als auch kühlt (bei der Tropopause), ist ja ganz unbestritten. So gesehen wäre der Gradient größer ohne Konvektion, das ist schon richtig:

Strahlung.vs.Konektion.png (81.14 KiB) 767-mal betrachtet

Aber das ist hier doch gar nicht das Thema. Es geht um die Frage, ob generell ausschließlich Treibhausgase die Ursache für einen Gradienten sind, was ich bezweifle.

Um das zu bestätigen oder widerlegen, muss man natürlich eine hypothetische Atmosphäre ohne Treibhausgase betrachten. Was will man denn da mit Treibhausgasen ohne Konvektion? Wie es mit Treibhausgasen aussieht wissen wir doch.
 

[hmpf]

...
Aber das ist hier doch gar nicht das Thema. Es geht um die Frage, ob generell ausschließlich Treibhausgase die Ursache für einen Gradienten sind, was ich bezweifle.
...

Nennen Sie eine Wärmesenke außer den Treibhausgasen, die einen negativen Temperaturgradienten
in der Troposphäre dauerhaft aufrechterhalten könnte.

Nochmal:
Konvektion transportiert Wärme innerhalb der Atmosphäre. Sie entfernt sie nicht aus der Atmosphäre.

Wann wollen Sie anfangen, sich für Physik zu interessieren und aufhören,
hier Dinge zu zitieren, die Sie nicht einmal ansatzweise verstehen können?

[Frau Holle]

Nochmal:
Konvektion transportiert Wärme innerhalb der Atmosphäre. Sie entfernt sie nicht aus der Atmosphäre.

Pack' deinen Strohmann wieder ein. Wärme ist Energie. Ich habe nie behauptet, dass Konvektion Energie aus der Atmosphäre entfernt. Im Strahlungsgleichgewicht gilt Energieerhaltung.
Wann willst du anfangen Physik zu lernen?
 

[Kurt]

Nochmal:
Konvektion ist die Wirkung einer durch Wärmequellen und Wärmesenken erzeugten Temperaturdifferenz.

Geht doch, so ists richtig.
Konvektion entsteht dann wenn die Temperaturdifferenz grösser oder kleiner ist als die durch Adiabation gegebene Differenz.

Konvektion ist nicht die Ursache einer Temperaturdifferenz.

Geht doch, so ists richtig.
Um eine Temperaturdifferenz zu haben ist keine Konvektion nötig, die Differenz entsteht durch das Verhalten von Sensoren die die Bewegungswirkung eines Gases auf diesen feststellen/ausüben.

Kurt

.

[hmpf]

Nochmal:
Konvektion transportiert Wärme innerhalb der Atmosphäre. Sie entfernt sie nicht aus der Atmosphäre.

Pack' deinen Strohmann wieder ein. Wärme ist Energie. Ich habe nie behauptet, dass Konvektion Energie aus der Atmosphäre entfernt. ... 

Wie soll dann eine dauerhafte Temperaturdifferenz in der Atmosphäre entstehen und erhalten bleiben?

[Frau Holle]

Nochmal:
Konvektion transportiert Wärme innerhalb der Atmosphäre. Sie entfernt sie nicht aus der Atmosphäre.

Pack' deinen Strohmann wieder ein. Wärme ist Energie. Ich habe nie behauptet, dass Konvektion Energie aus der Atmosphäre entfernt. ... 

Wie soll dann eine dauerhafte Temperaturdifferenz in der Atmosphäre entstehen und erhalten bleiben?

Du willst nach Wochen wieder bei Null anfangen? Viel Spaß dabei.
Kurt machte es auch immer so, wenn man ihn in widerlegt hat, seit Jahrzehnten.

Lies den Faden halt nochmal durch... und nochmal... und nochmal... bis dir vllt. an St. Nimmerlein ein Licht aufgeht, was ich bezweifle. Blöd nur, dass du ihn so extrem zugemüllt hast. Das macht die Sache natürlich mühsam für dich. Denn die Website sagt: "Du kannst dich nicht selbst zu deinen ignorierten Mitgliedern hinzufügen." Musst dir halt der Arm abscrollen, wenn du was dazulernen willst.
 

[Kurt]

Hat dies zu hören bekommen:
"Du solltest lieber Deine Abkühlung ohne Abstrahlung begründen, statt dies nur zu behaupten."

Warum sagst du es ihm nicht was die Ursache für den Gradienten ist?
Und wie diser zustande kommt.


Kurt

.