Superhet

[Kurt]

Wo sieht man 455 kHz-Schwingung?

Das ist die blaue Linie, bezeichnet als V(zf_b), im Schaltplan der untere Zweig.

Das ist die Differenz zwischen 1,455 und 1 MHz.

Wo ist die Summe? Kurzgeschlossen durch Kondensator?

Du "denkst" in Differenz zu irgendwelchen Werten die hier überhaupt nicht mehr vorhanden sind und gehst davon aus das durch einen Tiefpass die "NF", die 455 kHz, übrigbleibt.
Das ist nicht der Fall, es gibt keinen Tiefpass, die Diode ist kein Gleichrichter der, wie bei AM-Demodulation, das Nutzsignal mit Hilfe eines Glättungskondensators "zurückgewinnt", also die HF wegfrisst/kurzschliesst.

Superhet_Bild_02.png (57.7 KiB) 343-mal betrachtet

Durch die Addition der beiden Signale, des Antennensignals und das des LO (Localoszillator) gehen beide Quellsignale in ein neues Signal auf, die Ursprungssignale sind dann weg, sie enden hier.
Das neue Signal liegt am Knotenpunkt R1 und R2 an.
Dieses Signal, es ist kein Sinussignal mehr und auch keine zwei Signale, auch kein Differenzsignal, sondern ganz schlicht und einfach das Signal das durch die Addition der zwei Eingangssignale entstanden ist. Ein Signal, sonst nichts!!

Dieses eine Signal gelangt über den Widerstand R8 zu einem Schwingkreis dessen Resonanzfrequenz 455 kHz beträgt.
Das gleiche Signal gelangt über die Diode und dem R6 zu einem zweiten Schwingkreis der ebenfalls eine Resonanzfrequenz von 455 kHz hat.

Die grüne Linie zeigt das sich "oben" keine nennenswerte 455 KHz Schwingung aufbauen kann, unten allerdings schon (die blaue Linie) in den anderen Bildern.
Der Unterschied zwischen oben und unten ist nur die Diode, sie bewirkt das sich unten eine ZF-Schwingung aufbauen kann.

Rudi meint das kommt von der krummen Kennlinie der Diode, den Beweis dass das nicht stimmt habe ich dadurch erbracht das ich einen Schalter anstelle der Diode eingebaut habe. Dieser Schalter hat keine krummelige Kennlinie, trotzdem baut sich das ZF-Signal auf.
Seine Behauptung ist damit widerlegt.

Wieso sich diese Schalterei (die Diode ist auch nur ein Schalter) so auswirkt wie sie es macht das ist zu verstehen.
Die allgemein übliche Behauptung "hat eine krumme Kennlinie" ist also falsch, kann die Ursache nicht sein und ist sie auch nicht.
Im nächsten Beitrag bringe ich die Auflösung, wir müssen allerdings jetzt "ausrücken", es ging nämlich eine Alarmmeldung von einer unserer Störmeldeanlagen ein.
Da es sich um eine kritische Situation handelt müssen wir halt raus in die kalte Nacht und schauen was los ist.
Bis nachher.

Kurt

.

Klick ins Bild öffnet die Zeichnung, gibt den Schaltplan frei.

[Frau Holle]

Der Papagei ist wieder da, pöbelt rum und macht sich zum Gespött. Wann will er wohl anfangen sich wie ein Mensch aufzuführen? Egal, weitermachen!
 

[Kurt]

.

In diesem Bild:

Superhet_Bild_04.png (40.25 KiB) 313-mal betrachtet

sind das am Knotenpunkt sich neu gebildete Signal zu sehen, die grüne Linie oben.
Darunter dieses Signal nach der Diode, es reicht hier nur mehr von Null bis + 10V.

Die rote Linie zeigt das was sich am oberen 455 kHz-Schwingkreis durch die Anregung mit dem grünen Signal ergibt.
Es ist nur Chaos zu sehen, ist ja auch verständlich. Der Schwingkreis wird mit Anregungen beaufschlagt die alles andere als passend sind.
Das Ergebnis ist dementsprechend.

Darunter das Signal das sich am unteren 455 kHz-Resonanzkreis einstellt.
Es beginnt auch chaotisch, jedoch ist die Tendenz zu einem gesittten Sinussignal zu erkennen.
Grund: dieser Schwingkörper wird viel öfter mit passenden Anregungen (eigentlich weniger mit nichtpassenden) beaufschlagt als der obere.
Dadurch baut sich, so wie in den anderen Bildern gezeigt, eine Schwingamplitude auf die letztendlich die ZF ergibt.

Fazit: es liegt an der Anregung des Schwingkreises, erstellt durch überwiegend passende Anregeflanken, also durch fernhalten destruktiver Flanken.
Die Flanken sind zwar nicht steil, aber immerhin vorhanden und ersichtlich. Ich erinnere an die Bilder ums Anregen aller angeschlossenen Resonanzkörper durch die erste Flanke.
Im weiteren Verlauf durch weitere Flanken (Rechtecksignal) konnten sich die ungeradzahligen Oberwellen ausbilden.
Hier bilden sich keine Oberwellen aus, sondern das gewünschte ZF-Signal.
Das Prinzip ist das Gleiche, ein akkumulierender Körper, hier ein LC-Kreis, sammelt passende Anreungen/Einlagerungen und speichert sie in Form einer Schwingung.
Alles ganz einfach und absolut logisch.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

Nun noch mein Senf zu diesem Thema:

Wie hmpf richtig bemerkte, entsprechen sich die Schaltungen mit Diode und "Schalter" ganz eindeutig, denn Dioden haben um den Nullpunkt der Spannung ähnliche Kennlinien, auch wenn der "Knick" des Schalters bei der Diode "abgerundet" ist.Auch wenn die "Kennlinie" des Schalters stückweise linear ist, ist sie es im Ganzen vor allem für negative Spannungen nicht.

Vor allem ist es beim Schalter klar ersichtlich, daß hier eine Multiplikation der Summe von den beiden Sinussignalen mit einem Rechtecksignal stattfindet. Dieses hat ja Kurt bestritten und jetzt realisiert. Da nach dem Bild vom Anfang des Themas und vor allem dem Bild der Fourieranalyse das 1455 KHz Signal stärker als das 1000 KHz ist, wird dieses Signal also mit einem Rechtecksignal von 1455 KHz "multipliziert". So entsteht also das 455 KHz Signal aus der Differenz von 1455 und 1000 KHz.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Nun noch mein Senf zu diesem Thema:

Aufgepasst Leute, es gibt Erstaunliches zu berichten.

Wie hmpf richtig bemerkte, entsprechen sich die Schaltungen mit Diode und "Schalter" ganz eindeutig

Ein Schalter und eine Diode sind also das gleiche Bauelement, heisst: man kann einen Schalter einbauen, man kann eine Diode einbauen, das Ergebnis ist identisch.

denn Dioden haben um den Nullpunkt der Spannung ähnliche Kennlinien

Ähnlich wie was? Wohl zum Schalter.
Ein Schalter hat also eine Kennlinie die der einer Diode entspricht. heisst dann wohl:
Schwellspannung, z.B. 0,6V
dann zunemende Leitfähigkeit, der Beginn des Leitens
und dann einen linearen Widerstand der die schräge Kennlinie bei zunehmenden Stromfluss bedingt.

auch wenn der "Knick" des Schalters bei der Diode "abgerundet" ist.

Aha, eine Diode hat also einen "abgerundeten" Knick.

Auch wenn die "Kennlinie" des Schalters stückweise linear ist

Ein schalter hat also auch einen Knick, also eine Schwellspannung und dann eine stückweise lineare Kennlinie.
Heisst dann wohl: der Schalter ist identisch mit einer Diode.

ist sie es im Ganzen vor allem für negative Spannungen nicht.

Was das bedeuten soll ist nicht so richtig klar, gilt das für die Diode oder für den Schalter.
Achja, ist ja eh klar, eine Diode ist ja ein Schalter. Ein Schalter hat ja die gleichen Eigenschaften wie eine Diode.

Bisher war es immer so das ein Schalter zwei Zustände hat, einmal ist er sehr hochohmig, einmal ist er sehr niederohmig.
Die Nichtgleichmässigkeit/Nichtlinearität und die Schwelle und die stückweise Linearität muss man sich wohl dazudenken.
Aja, Schalter ist ja Diode, darum muss er ja auch so wie eine Diode funktionieren. Ist doch logisch, oder?

Vor allem ist es beim Schalter klar ersichtlich, daß hier eine Multiplikation der Summe von den beiden Sinussignalen mit einem Rechtecksignal stattfindet.

Bisher wurde immer der Diode solche Fähigkeiten nachgesagt, jezt auch noch dem Schalter. Achja, Schalter ist Diode.
In dem Schalter, also wohl in seinem schaltbarem Widerstand, liegen, so muss man es interpretieren, das Sinussignal vom Antenneneingang und das Sinussignal des Hilfsoszillators an. Diese sind auf seltsame Weise in den Schalter gekommen.
Wie das geht das wird wohl das Geheimnis des Schreibers/Behaupters sein/bleiben. Ausserden ist dort noch ein Rechtecksignal vorhanden, das auch einfach da ist.
Zusätzlich ist im Schalter, bzw. einer Diode, noch ein komplettes Rechenwerk mit allen Komponenten und Versorgungsspannungen usw. vorhanden damit eine/mehrere Multiplikation stattfinden kann.
Es werden dann zwei Sinussignale mit einem Rechtecksignal multipliziert. Was/welches wird da wohl zuerst drankommen?

Dieses hat ja Kurt bestritten und jetzt realisiert.

Hat bestritten? Bestreite ich immer noch.
Wo ich das in der Schaltung realisiert habe das ist aus dem Schaltplan nicht ersichtlich, zumindest nicht für mich.
Mag jemand anderer das so sehen, so bitte ich um Aufklärung/Darlegung.

Da nach dem Bild vom Anfang des Themas und vor allem dem Bild der Fourieranalyse das 1455 KHz Signal stärker als das 1000 KHz ist, wird dieses Signal also mit einem Rechtecksignal von 1455 KHz "multipliziert". So entsteht also das 455 KHz Signal aus der Differenz von 1455 und 1000 KHz.

Aha, so ist das also. Und ich dachte das 455 kHz-Signal entsteht so wie ich es beschreibe und dieses Prinzip in mehreren Bildern und deren Beschreibung hier vor/eingestellt habe.
Seltsam das ganze, sehr seltsam.

An die die noch nicht klar sehen was der Schaltplan zeigt.
Er zeigt zwei Sinussignalquellen deren Signal über die beiden 100 ohm Widerstände addiert wird.
Die Addition ergibt ein neues Signal, die beiden Quellsignale gehen dabei verloren, sie sind am Knotenpunkt nicht mehr vorhanden.
Ab da gehts mit diesem neuen Signal, und mit sonst nichts!, weiter.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

@Kurt » Sa 27. Dez 2025, 16:32

Aha, eine Diode hat also einen "abgerundeten" Knick. Ein schalter hat also auch einen Knick, also eine Schwellspannung und dann einen stückweise lineare Kennlinie.
Heisst dann wohl: der Schalter ist identisch mit einer Diode.

Nun die Kennline der Diode ist doch eher "abgerundet" al geknickt. Der von der Eingangspannung gesteuerte Schalter schaltet bei Spannungen größer 0 ein und darunter aus.

Bisher war es immer so das ein Schalter zwei Zustände hat, einmal ist er sehr hochohmig, einmal ist er sehr niederohmig.
Die Nichtgleichmässigkeit/Nichtlinearität und die Schwelle und die stückweise Linearität muss man sich wohl dazudenken.
Aja, Schalter ist ja Diode, darum muss er ja auch so wie eine Diode funktionieren. Ist doch logisch, oder?

Nun weil in deiner Schaltung der Schalter vom Eingangssignal gesteuert wird.

Hat bestritten? Bestreite ich immer noch.
Wo ich das in der Schaltung realisiert habe das ist aus dem Schaltplan nicht ersichtlich, zumindest nicht für mich.
Mag jemand anderer das so sehen, so bitte ich um Aufklärung/Darlegung.

Ist es denn nicht so, daß das Signal nur im eingeschalteten Zustand des Schalters an den Schwingkreis gelangt?

Aha, so ist das also. Und ich dachte das 455 kHz-Signal entsteht so wie ich es beschreibe und dieses Prinzip in mehreren Bildern und deren Beschreibung hier vor/eingestellt habe.
Seltsam das ganze, sehr seltsam.

An die die noch nicht klar sehen was der Schaltplan zeigt.
Er zeigt zwei Sinussignalquellen deren Signal über die beiden 100 ohm Widerstände addiert wird.
die Addition ergibt ein neues Signal, die beiden Quellsignale gehen dabei verloren, sie sind am Knotenpunkt nicht mehr vorhanden.
Ab da gehts mit diesem neuen Signal, und mit sonst nichts!, weiter.

Das ist ein Irrtum. Die beiden Signale sind nach der FFT noch vorhanden. Nur die Überlagerung zeigt eine schwache Änderung dr Amplitue (Schwebung). Das neue Signal entsteht durch den Schalter oder die Diode.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » Sa 27. Dez 2025, 16:32

Aha, eine Diode hat also einen "abgerundeten" Knick. Ein schalter hat also auch einen Knick, also eine Schwellspannung und dann einen stückweise lineare Kennlinie.
Heisst dann wohl: der Schalter ist identisch mit einer Diode.

Nun die Kennline der Diode ist doch eher "abgerundet" al geknickt. Der von der Eingangspannung gesteuerte Schalter schaltet bei Spannungen größer 0 ein und darunter aus.

Eine Diode hat eine Schwellspannung, eine Übergangszone für den Stromfluss und dann einen Innenwiderstand der die "Steilheit" ergibt.
Ein Schalter hat das alles nicht, er ist entweder hochohmig oder eben nicht.
Und er wird von aussen gesteuert, die Diode nicht, da bestimmt die Schwellspannung des Halbleiters ihr Verhalten.

In der Schaltung mit dem Schalter wird dieser durch das Signal gesteuert das sich am Knotenpunkt der beiden 100 Ohm ergibt.
Spannung > 0 ergibt: Schalter niederohmig, kleiner Null, also Minus, bezogen auf GND, Schalter hochohmig.

Bisher war es immer so das ein Schalter zwei Zustände hat, einmal ist er sehr hochohmig, einmal ist er sehr niederohmig.
Die Nichtgleichmässigkeit/Nichtlinearität und die Schwelle und die stückweise Linearität muss man sich wohl dazudenken.
Aja, Schalter ist ja Diode, darum muss er ja auch so wie eine Diode funktionieren. Ist doch logisch, oder?

Nun weil in deiner Schaltung der Schalter vom Eingangssignal gesteuert wird.

Die Diode nicht?
Es ist ja kein anderes Signal als das Knotenpunktsignal vorhanden, was also sollte die Diode/den Schalter sonst steuern.
Beide schalten bei Plusspannung durch, sperren bei Minusspannung. Von daher sind beide identisch, die Diode hat halt noch eine Schwellspannung usw. ist hier aber vom Prinzip her egal.

Hat bestritten? Bestreite ich immer noch.
Wo ich das in der Schaltung realisiert habe das ist aus dem Schaltplan nicht ersichtlich, zumindest nicht für mich.
Mag jemand anderer das so sehen, so bitte ich um Aufklärung/Darlegung.

Ist es denn nicht so, daß das Signal nur im eingeschalteten Zustand des Schalters an den Schwingkreis gelangt?

Das ist der Sinn der Diode/Schalters. Es kommt nur dann das Signal aus der Addition der beiden Quellsignale an den Schwingkreis wenn dieses im Pos-Bereich liegt.
Dreh die Diode um, das Ergebnis ist identisch. Der Unterschied ist der das sich das 455 kHz-Signal mit umgekehrter Phasenlage ausbildet. Ansonsten ist kein Unterschied vorhanden.

Was passiert wenn das komplette Signal an den Schwingkreis gelangt ist ja direkt im gleichen Bild zu sehen, es kann sich keine 455 kHz-Schwingung aufbauen, nur halt mikrige Versuche die man als Rauschen bezeichnen kann.

Aha, so ist das also. Und ich dachte das 455 kHz-Signal entsteht so wie ich es beschreibe und dieses Prinzip in mehreren Bildern und deren Beschreibung hier vor/eingestellt habe.
Seltsam das ganze, sehr seltsam.

An die die noch nicht klar sehen was der Schaltplan zeigt.
Er zeigt zwei Sinussignalquellen deren Signal über die beiden 100 ohm Widerstände addiert wird.
die Addition ergibt ein neues Signal, die beiden Quellsignale gehen dabei verloren, sie sind am Knotenpunkt nicht mehr vorhanden.
Ab da gehts mit diesem neuen Signal, und mit sonst nichts!, weiter.

Das ist ein Irrtum. Die beiden Signale sind nach der FFT noch vorhanden. Nur die Überlagerung zeigt eine schwache Änderung dr Amplitue (Schwebung). Das neue Signal entsteht durch den Schalter oder die Diode.

Dreimal falsch!!.

- "Die beiden Signale sind nach der FFT noch vorhanden" Die beiden Signale erzeugten bei der Addition an den 100 Ohm Widerständen ein neues Signal. Was die FFT sagt spielt in der Realität keine Rolle.

- "Nur die Überlagerung zeigt eine schwache Änderung dr Amplitue (Schwebung)." Es gibt keine Überlagerung, auch keine Schwebung, es ist ein komplett neues Signal entstanden, schau dir halt mal die Ströme an die da fliessen. Dann müsste dir doch klar sein was da an Spannungsabfall beim Knotenpunkt sich ergibt. Das neue Signal halt. Ein Neues, nicht irgendwas anderes.

- "Das neue Signal entsteht durch den Schalter oder die Diode."

Das "neue Signal" (das ZF-Signal) das sich nach der Diode ergibt ist das Signal das der Schwingkreis erzeugt. Er ist es der dieses durch Akkumulation von konstruktiven Anregungen aufbaut.
Im oberen Zweig, dem Zweig ohne Diode, kann sich am identischen Schwingkreis kein Signal aufbauen, das müsste doch auch für dich Beweis genug sein wo dieses Signal entsteht.

Kurt

.

-

[Rudi Knoth]

Die beiden Signale sind nach der FFT noch vorhanden" Die beiden Signale erzeugten bei der Addition an den 100 Ohm Widerständen ein neues Signal. Was die FFT sagt spielt in der Realität keine Rolle.

Ach und warum benutzt man Spektrumanalysatoren? Also selbst Meßgeräten glaubst du nicht? Denn diese sagen die in einem Signal enthaltene Frequenzen.

Das "neue Signal" (das ZF-Signal) das sich nach der Diode ergibt ist das Signal das der Schwingkreis erzeugt. Er ist es der dieses durch Akkumulation von konstruktiven Anregungen aufbaut.
Im oberen Zweig, dem Zweig ohne Diode, kann sich am identischen Schwingkreis kein Signal aufbauen, das müsste doch auch für dich Beweis genug sein wo dieses Signal entsteht.

Aber das hinter der Diode hat ein anderes Frequenzspektrum. Und dies entsteht durch die Diode. Genauso wie bei der Demodulation von AM-Signalen im Tiefpass ein NF-Signal zu sehen ist. Denn dies entsteht durch die Diode, die den "unteren Teil" des Signals "abschneidet"-

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Die beiden Signale sind nach der FFT noch vorhanden" Die beiden Signale erzeugten bei der Addition an den 100 Ohm Widerständen ein neues Signal. Was die FFT sagt spielt in der Realität keine Rolle.

Ach und warum benutzt man Spektrumanalysatoren? Also selbst Meßgeräten glaubst du nicht? Denn diese sagen die in einem Signal enthaltene Frequenzen.

Sie, die FFT, spielt keine Rolle, werden zwei Signale addiert entsteht ein neues Signal. Was hat die Erzeugung eines neuen Signals mit der Benutzung eines SA zu tun?
Erklär das mal.

Das "neue Signal" (das ZF-Signal) das sich nach der Diode ergibt ist das Signal das der Schwingkreis erzeugt. Er ist es der dieses durch Akkumulation von konstruktiven Anregungen aufbaut.
Im oberen Zweig, dem Zweig ohne Diode, kann sich am identischen Schwingkreis kein Signal aufbauen, das müsste doch auch für dich Beweis genug sein wo dieses Signal entsteht.

Aber das hinter der Diode hat ein anderes Frequenzspektrum.

Ein Signal hat kein Frequenzspektrum, ein Signal hat Zustände, eine Form.

Und dies entsteht durch die Diode.

Nö, die Diode wird hier eingesetzt um den nachgeschalteten Resonanzkörper mit konstrukiven "Flanken" anzuregen und die destruktiven abzumildern damit der in seiner Eigenresonanzfrequenz ein Signal aufbauen kann. Die beiden Varianten, mit und ohne Diode sind ja direkt in den Bildern zu sehen, können also direkt verglichen werden. Was ist daran nicht zu kapieren/nicht zu akzeptieren?

Genauso wie bei der Demodulation von AM-Signalen im Tiefpass ein NF-Signal zu sehen ist. Denn dies entsteht durch die Diode, die den "unteren Teil" des Signals "abschneidet"-

Also die AM-Demodultion mit Hilfe einer Diode und eines Kondensators kennst du also auch nicht und bringst sie hier als Argument. Es wird langsam lächerlich.
Lies das was ich Lagrange auf seine Frage geantwortet habe, da ists erklärt.
Er hats wohl verstanden.

Anscheinend ist die/deine Wunder_Dioden_Multiplikation_Mischung_Erzeugung... nun verschwunden, hasts wohl eingesehen wie lächerlich all die/deine Behauptungen da drumherum sind. Wurde ja auch wirklich Zeit. Oder doch nicht und kommt bei nächster Gelegeheit wieder hoch?

Kurt

.

[Kurt]

... Ein Signal hat kein Frequenzspektrum, ein Signal hat Zustände, eine Form. ...

Jedes Signal – auch ein nichtperiodisches - hat ein Frequenzspektrum!

Echt?! wo hat denn das Signal diesen Zustand angeheftet?

Sie befinden sich allerdings nur in einem Zustand.

Und welcher Zustand ist das in dem angehefteten Frequenzspektrum?

Sie befinden sich stets im Zustand der dummdreisten Hochstapelei.

Was ist das denn nun schon wieder? Ist das auch etwas das ein Signal hat?

Wie könnte man denn den von Ihnen erfundenen phasensynchronen Schalter am einfachsten realisieren?

Zu wecher Phase von was ist denn dieser Schalter synchron/sollte synchron sein?

… außer durch eine Diode?

Diode und Schalter, was ist hier der Unterschied? Es geht ja Beides, hast du ja in den Bildern gesehen.

Kurt

.