Stimmt_das?

[bumbumpeng]

Elektrizität und Magnetismus sind zwei Seiten einer Medaille, genannt Elektromagnetismus. Als studierter Physiker solltest du das eigentlich wissen. Ohne elektrische Ladung gibt es allerdings keinen Magnetismus. Insofern ist Elektrizität fundamentaler als Magnetismus.

Es gibt die Elektrizität und es gibt den Magnetismus. Einen angeblichen Elektromagnetismus gibt es nicht. Es gibt das el. Feld der Erde und es gibt das magn. Feld der Erde. Ein elektromagnetisches Feld der Erde gibt es nicht

 [/quote]

[Frau Holle]

Was wollen Sie hier denn mit der Längenkontraktion? In diesem Skript wird die Transformation der elektrischen und magnetischen Felder zwischen zwei zueinander bewegten Bezugssystemen beschrieben. Die Längenkontraktion spielt da keine Rolle.

Da werden lang und breit die Lorentztransformationen der Felder beschrieben. Anscheinend ist dir nicht klar, dass jede Lorentztransformation zwingend mit Zeitdilatation und Längenkontraktion einher geht. Der Grund ist letztlich die absolut konstante Lichtgeschwindigkeit. Dass eine Längenkontraktion in den Formeln deines Uni-Skripts praktisch nicht mehr erkennbar ist, ändert daran nichts.

Bei deinen Äußerungen entsteht der Eindruck, dass du die wirklich fundamentalen Erklärungen schlicht unter den Teppich kehren willst, in dem du kompliziertere Szenarien und abstraktere mathematische Formeln heranziehst, bei denen die grundlegenden Zusammenhänge z.B. der Herleitung des Gammafaktors gar nicht mehr erkennbar sind.

Statt z.B. das einfache Gedankenexperiment mit einem Leiter und parallel bewegter Punktladung komplizierter mit zwei Leitern zu gestalten, wäre es viel sinnvoller, auch den ersten Leiter einfach weg zu lassen, und nur zwei parallel bewegte Elementarladungen zu betrachten. Dann gibt es nämlich keine längenkontrahierten Atomabstände in einem Leiter, und trotzdem müsste man in beiden Bezugsystemen zum gleichen Ergebnis kommen, was eine Anziehung oder Abstoßung der beiden Ladungen betrifft.

So geht Grundlagenforschung, wenn du mich fragst. Aber mich fragt ja niemand.
Ancheinend haben wir wirklich verschiedene Auffassungen von Physik. Dir scheint es zu reichen, wenn jemand wie Maxwell experimentelle Ergebnisse in Formeln packen kann. Aber eine konsistente Erklärung, warum die Maxwellschen Gleichungen so gelten wie sie sind, hat erst die Relativitätstheorie geliefert.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 26. Jun 2026, 18:39

Nun da muß ich "Ravioli bieten" .

Da werden lang und breit die Lorentztransformationen der Felder beschrieben. Anscheinend ist dir nicht klar, dass jede Lorentztransformation zwingend mit Zeitdilatation und Längenkontraktion einher geht. Der Grund ist letztlich die absolut konstante Lichtgeschwindigkeit. Dass eine Längenkontraktion in den Formeln deines Uni-Skripts praktisch nicht mehr erkennbar ist, ändert daran nichts.

Nun da verstehst du die SRT nicht richtig. Zeitdilatation und Längenkontraktion sind Vorhersagen der SRT in bestimmten Meßverfahren. Etwa bei der Addition der Geschwindigkeiten kommt der Lorentzfaktor nicht vor.

Bei deinen Äußerungen entsteht der Eindruck, dass du die wirklich fundamentalen Erklärungen schlicht unter den Teppich kehren willst, in dem du kompliziertere Szenarien und abstraktere mathematische Formeln heranziehst, bei denen die grundlegenden Zusammenhänge z.B. der Herleitung des Gammafaktors gar nicht mehr erkennbar sind.

Nun ich habe in der Tat mich auf die Formel 19.26 berufen, die die Transformation der elektromagnetischen Felder beschreibt. In dieser Formel kommt der Gammafaktor schon vor. Diese sollten doch zeigen, wie man die Sache ohne die von Purcell und Co benutzte Anwendung der Längenkontraktion das elektrische Feld im Ruhesystem der Probeladung berechnen kann. Übrigens spielt der Gammafaktor, weil er nahe 1, ist keine Rolle.

Statt z.B. das einfache Gedankenexperiment mit einem Leiter und parallel bewegter Punktladung komplizierter mit zwei Leitern zu gestalten, wäre es viel sinnvoller, auch den ersten Leiter einfach weg zu lassen, und nur zwei parallel bewegte Elementarladungen zu betrachten. Dann gibt es nämlich keine längenkontrahierten Atomabstände in einem Leiter, und trotzdem müsste man in beiden Bezugsystemen zum gleichen Ergebnis kommen, was eine Anziehung oder Abstoßung der beiden Ladungen betrifft.

Nun sind die beiden Leiter Bestandteil des echten Experimentes. Was den Fall der beiden bewegten Ladungen angeht, so zeigt sich Folgendes:

Im Ruhesystem der beiden Ladungen hat man eine Abstossung. In einem Bezugssystem, in dem sie sich senkrecht zur Verbindungslinie bewegen, wird die elektrische Feldstärke um den Faktor 1/Gamma verringert. Denn das Magnetfeld der einen Ladung wirkt anziehend. Man kann natürlich dann die geringere Beschleunigung der beiden Ladungen mit der Zeitdilatation erklären.

So geht Grundlagenforschung, wenn du mich fragst. Aber mich fragt ja niemand.
Ancheinend haben wir wirklich verschiedene Auffassungen von Physik. Dir scheint es zu reichen, wenn jemand wie Maxwell experimentelle Ergebnisse in Formeln packen kann. Aber eine konsistente Erklärung, warum die Maxwellschen Gleichungen so gelten wie sie sind, hat erst die Relativitätstheorie geliefert.

Nun die Erklärung von Purcell stammt aus seinem Lehrbuch, die Feynman übernommen hat. In der Tat ist die Lorentz-Transformation eine Transformation, in der die Maxwellgleichungen invariant sind.

Gruß
Rudi Knoth

[hmpf]

... Nun die Erklärung von Purcell stammt aus seinem Lehrbuch, die Feynman übernommen hat. ...

Jedenfalls lässt sich der Magnetismus nicht durch Längenkontraktion begründen.

...
Die Längenkontraktion gem. Gleichung 13.22 führt bei 2 Drähten mit gleicher Stromrichtung zu einer Abstoßung.
In der Realität ziehen sich die Drähte jedoch an.

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 26. Jun 2026, 18:39
Nun da muß ich "Ravioli bieten" .

Das Zeug esse ich nicht freiwillig (Kindheitstrauma).

Da werden lang und breit die Lorentztransformationen der Felder beschrieben. Anscheinend ist dir nicht klar, dass jede Lorentztransformation zwingend mit Zeitdilatation und Längenkontraktion einher geht. Der Grund ist letztlich die absolut konstante Lichtgeschwindigkeit. Dass eine Längenkontraktion in den Formeln deines Uni-Skripts praktisch nicht mehr erkennbar ist, ändert daran nichts.

Nun da verstehst du die SRT nicht richtig. Zeitdilatation und Längenkontraktion sind Vorhersagen der SRT in bestimmten Meßverfahren. Etwa bei der Addition der Geschwindigkeiten kommt der Lorentzfaktor nicht vor.

Nun da verstehst du die SRT ja überhaupt nicht. Zeitdilatation und Längenkontraktion sind die beiden Säulen der ganzen Relativitätstheorie. Ohne diese geht rein gar nichts, auch die Addition der Geschwindigkeiten nicht. Diese Säulen sind die Grundlage der 4-dimenionalen Raumzeit, auf der die ganze RT aufbaut.

Nun ich habe in der Tat mich auf die Formel 19.26 berufen, die die Transformation der elektromagnetischen Felder beschreibt. In dieser Formel kommt der Gammafaktor schon vor. Diese sollten doch zeigen, wie man die Sache ohne die von Purcell und Co benutzte Anwendung der Längenkontraktion das elektrische Feld im Ruhesystem der Probeladung berechnen kann. Übrigens spielt der Gammafaktor, weil er nahe 1, ist keine Rolle.

Nun da hast du ganze Diskussion auch im anderen Forum nicht verstanden. Es geht nicht einfach darum, wie man etwas berechnen kann, sondern wie man den Sachverhalt konsistent erklären kann. Die richtigen Formeln zur Berechnung hatte schon Maxwell. Aber wenn man wie in deinem Uni-Skript die Lorentztransformation bemühen muss, dann ist da unweigerlich auch die Längenkontraktion eingebaut. Du argumentierst gerade so, als könntest du zu den Ravioli die Tomatensoße einfach aus der Dose holen, ohne dass irgend eine Tomatenpflanze im Spiel wäre. Die braucht man dafür ja nicht.

Statt z.B. das einfache Gedankenexperiment mit einem Leiter und parallel bewegter Punktladung komplizierter mit zwei Leitern zu gestalten, wäre es viel sinnvoller, auch den ersten Leiter einfach weg zu lassen, und nur zwei parallel bewegte Elementarladungen zu betrachten. Dann gibt es nämlich keine längenkontrahierten Atomabstände in einem Leiter, und trotzdem müsste man in beiden Bezugsystemen zum gleichen Ergebnis kommen, was eine Anziehung oder Abstoßung der beiden Ladungen betrifft.

Nun sind die beiden Leiter Bestandteil des echten Experimentes.

Ja, und? Sind einfache Gedankenexperimente etwa keine gültigen Überlegungen? Man nimmt einfach das, was man weiß, und konstruiert auf dieser Grundlage unter bestimmten, vorgegeben Bedingungen ein Ergebnis, das widerspruchsfrei auch mit echten Experimenten sein muss. Was meinst du denn wie Baustatiker, Maschinenbauer, Elektrotechniker etc. arbeiten? Die basten doch nicht einfach irgendwas hin und schauen dann ob's funktioniert oder nicht. Da wird in Gedankenexperimenten genau geplant und berechnet, wie eine Maschine etc. ausgelegt sein muss, damit sie dann in Praxis funktioniert.

Was den Fall der beiden bewegten Ladungen angeht, so zeigt sich Folgendes:
Im Ruhesystem der beiden Ladungen hat man eine Abstossung.
In einem Bezugssystem, in dem sie sich senkrecht zur Verbindungslinie bewegen, wird die elektrische Feldstärke um den Faktor 1/Gamma verringert. Denn das Magnetfeld der einen Ladung wirkt anziehend. Man kann natürlich dann die geringere Beschleunigung der beiden Ladungen mit der Zeitdilatation erklären.

Eben. Wo Lorentzransformation drauf steht, sind Zeitdilatation und Längenkontraktion drin, ganz egal wie abstrakt die Formeln, Matrizen und Tensoren aussehen. Genau wie in einer Dose Tomatensoße nun mal Tomaten drin sind, ganz egal wie hochverarbeitet das Zeug am Ende aussieht. Anton Lorentz kam auch in seiner Äther-Theorie nicht ohne Längenkontraktion aus, nur hat er sie anders aufgefasst als Einstein.

Nun die Erklärung von Purcell stammt aus seinem Lehrbuch, die Feynman übernommen hat. In der Tat ist die Lorentz-Transformation eine Transformation, in der die Maxwellgleichungen invariant sind.

Na also, geht doch. Und während man die Maxwell-Gleichungen einfach hinnehmen muss, kann die RT im Detail erklären, warum sie funktionieren.
 

[hmpf]

... Und während man die Maxwell-Gleichungen einfach hinnehmen muss, kann die RT im Detail erklären, warum sie funktionieren. 

Dann erklären Sie einem Physiker mal, wie die relativistische Längenkontraktion der Ladungen
in zwei Leitern zu einer Anziehung der beiden Leiter führen könnte … ohne Tomatensoße!

[Rudi Knoth]

@ Frau Holle » Fr 26. Jun 2026, 22:17

Nun da verstehst du die SRT ja überhaupt nicht. Zeitdilatation und Längenkontraktion sind die beiden Säulen der ganzen Relativitätstheorie. Ohne diese geht rein gar nichts, auch die Addition der Geschwindigkeiten nicht. Diese Säulen sind die Grundlage der 4-dimenionalen Raumzeit, auf der die ganze RT aufbaut.

Das ist einfach Unsinn. Die SRT basiert auf dem Relativitätsprinzip und der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Zeitdilatation und Längenkontraktion wie andere Aussagen sind dann mit der Lorentztransformation berechenbar. Beides sind eher bei großen Geschwindigkeiten von Bedeutung. Da diese vom Betrag der Geschwindigkeit abhängig sind und auch im Falle unterschiedlicher Stromdichte in beiden Leitern man das Produkt der Stromdichten anstelle des Quadrats anwenden muß, gilt diese Überlegung nur in dem speziellen Fall des Gedankenexperimentes.

Ja, und? Sind einfache Gedankenexperimente etwa keine gültigen Überlegungen? Man nimmt einfach das, was man weiß, und konstruiert auf dieser Grundlage unter bestimmten, vorgegeben Bedingungen ein Ergebnis, das widerspruchsfrei auch mit echten Experimenten sein muss. Was meinst du denn wie Baustatiker, Maschinenbauer, Elektrotechniker etc. arbeiten? Die basten doch nicht einfach irgendwas hin und schauen dann ob's funktioniert oder nicht. Da wird in Gedankenexperimenten genau geplant und berechnet, wie eine Maschine etc. ausgelegt sein muss, damit sie dann in Praxis funktioniert.

Nun das Gedankenexperiment für Lehrzwecke ist so angelegt, daß man die Beobachtung mit der Längenkontraktion erklären kann. Wie hmpf beschrieben hat, bekommt man bei der Nachstellung des echten Experimentes Widersprüche zwischen dem Ruhesystem der Leiter und dem der Elektronen. Damit ist diese Lösung widerlegt.

Eben. Wo Lorentzransformation drauf steht, sind Zeitdilatation und Längenkontraktion drin, ganz egal wie abstrakt die Formeln, Matrizen und Tensoren aussehen. Genau wie in einer Dose Tomatensoße nun mal Tomaten drin sind, ganz egal wie hochverarbeitet das Zeug am Ende aussieht. Anton Lorentz kam auch in seiner Äther-Theorie nicht ohne Längenkontraktion aus, nur hat er sie anders aufgefasst als Einstein.

Der Ansatz von Lorentz beinhaltet tatsächliche Längenänderungen im Bezugssystem Äther und der von Einstein "gemessene" Längenänderungen in eine zu den Objekten bewegten Bezugssystem.

Gruß
Rudi Knoth
.

[hmpf]

... Wie hmpf beschrieben hat, bekommt man bei der Nachstellung des echten Experimentes Widersprüche zwischen dem Ruhesystem der Leiter und dem der Elektronen. Damit ist diese Lösung widerlegt. ...

Stimmt nicht!
Sowohl im Ruhesystem der Elektronen wie auch im Ruhesystem der Protonen führt eine Längenkontraktion
zu einer Erhöhung der Ladungsträgerdichte und damit jeweils zu einer Abstoßung.
Tatsächlich ziehen sich zwei in gleicher Richtung stromdurchflossene Leiter allerdings an.
Somit ist die Behauptung, Magnetismus wäre relativistische Elektrostatik, schlicht kindlicher Dünnpfiff.
Elektrische Kraftfeldlinien beginnen an Materie und enden an Materie.
Magnetische Kraftfeldlinien beginnen nirgends und enden nirgends.
Sie umschließen bewegte elektrische Ladungen.

[rmw]

Es ist ja geradezu unterhaltsam zu lesen wie die Experten auch nach 100 Jahren noch diskutieren wie die Relativitätstheorie zu interpretieren sei und ob sie in dem einen oder anderen Fall überhaupt die Eklärung sei.

Was für ein bodenloser Unsinn.
Wenn es Physisk ist dann braucht man nichts zu interpretieren, die RT ist eben nicht Physik.

[hmpf]

... Wenn es Physisk ist dann braucht man nichts zu interpretieren, die RT ist eben nicht Physik.

Gott sind Sie dummdreist und geistesgestört!
Was macht Sie so geil darauf, hier immer wieder Ihre geistige Behinderung zu demonstrieren?
Wollen Sie so Mitleid erwirken?
Die Relativitätstheorie ist tausendfach durch Messungen an Satelliten und Teilchenbeschleunigern bewiesen.

Warum nehmen Sie nicht erstmalig in Ihrem Leben ein Physiklehrbuch für die Hauptschule in die Hand?

Selbstachtung haben Sie offensichtlich genauso viel, wie Ahnung von Physik!
Das Blöde an den Blöden ist, dass sie zu blöd sind, zu erkennen, wie blöd sie sind.
Zu Deutsch: Wer sich besonders schlau vorkommt, ist in Wahrheit meist besonders blöd.