Diskussion zu Kurt´s Paper

[Kurt]

@Kurt

Wieso gehst du nicht auf meinen Beitrag ein?

Warum so kompliziert?

Auswertung der gespeicherten Zahlen/Taktwerte:

Fahrt_a: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte.
Fahrt_b: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a

Naja, du sagst bei Fahrt a) ist der Zug langsamer unterwegs als bei Fahrt b)
a) mit mittlerer Geschwindigkeit gegen das Gleis.
b) mit grosser Geschwindigkeit gegen das Gleis.

Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte aber in a) weniger als in b)

Dann mach mal die Zuggeschwindigkeit sehr hoch, was dann aufällt, im Zug b) ist die Plattform weniger hin und her gefahren als in a).
Denn bei b) dauert die Reise nicht so lange.

Naja, irgendwie ...

Dann noch den Schnellzug dazu.

Fahrt_a: Vom Bahnhof1 zum Bahnhof2 und zurück mit mittlerer Geschwindigkeit gegen das Gleis.
Die U2 steht fest bei der Messstelle M2, alle 30 sec wird der Taktzähler der die Takte der U2 erfasst und addiert auf null gesetzt, nach 10 sec der Zählerstand durch die Messstelle M2 abgelesen und gespeichert.
Das wird sowohl bei der Hinfahrt als auch bei der Rückfahrt zum Bahnho1 mehrmals durchgeführt.

Fahrt_b: Vom Bahnhof1 zum Bahnhof2 und zurück mit grosser Geschwindigkeit gegen das Gleis.
Die U2 steht fest bei der Messstelle M2, alle 30 sec wird der Taktzähler der die Takte der U2 erfasst und addiert auf null gesetzt, nach 10 sec der Zählerstand durch die Messstelle M2 abgelesen und gespeichert.
Das wird sowohl bei der Hinfahrt als auch bei der Rückfahrt zum Bahnho1 mehrmals durchgeführt.

Fahrt_c: Vom Bahnhof1 zum Bahnhof2 und zurück mit sehr grosser Geschwindigkeit gegen das Gleis.
Die U2 steht fest bei der Messstelle M2, alle 30 sec wird der Taktzähler der die Takte der U2 erfasst und addiert auf null gesetzt, nach 10 sec der Zählerstand durch die Messstelle M2 abgelesen und gespeichert.
Das wird sowohl bei der Hinfahrt als auch bei der Rückfahrt zum Bahnho1 mehrmals durchgeführt.


Auswertung der gespeicherten Zahlen/Taktwerte:

Fahrt_a: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte.
Fahrt_b: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a
Fahrt_c: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a und bei Fahrt_b

Um da Missverständnisse zu vermeiden, dieses:

Die "Werte" die sich ergeben sind die Anzahl an Takten wärend der 10 Sekunden Messzeit durch die U2.
Sie haben nichts mit einer Gesamtzahl bei den jeweiligen Fahrten des Zuges zu tun.
Heisst im Klartext:
Es ist egal ob der Zug zum Bahnhof 2 fährt oder vom Bahnhof 2 kommt, die Taktzahl ist dabei immer gleich.
Die Taktzahl (die sich in 10 Sekunden Messzeit ergeben) ist aber unterschiedlich und hängt von der Zuggeschwindigkeit ab.
Es ist also egal wieviel mal während einer Fahrt gemessen wird, das spielt keine Rolle, eine Messung reicht auch schon aus.


Kurt

.

[sanchez]

@Kurt

ich finde es gut, mit dieser Versuchsanordnung.

Allerdings bei Fahrt_a/b/c schreibst du:

Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte.

Wie kann das sein?
Denn beobachtet vom Bezug aus, müsste die Hinfahrt einer geringeren Wert ergeben,
als bei der Fahrt zurück.

[Kurt]

@Kurt

ich finde es gut, mit dieser Versuchsanordnung.

Allerdings bei Fahrt_a/b/c schreibst du:

Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte.

Wie kann das sein?
Denn beobachtet vom Bezug aus, müsste die Hinfahrt einer geringeren Wert ergeben,
als bei der Fahrt zurück.

Hin- und Rückfahrt des Zuges zwischen den Bahnhöfen erfolgt mit jeweils gleicher Fahrgeschwindigkeit des Zuges gegen das Gleis.
Somit ist auch die Gangverlangsamung der U2 bei der jeweiligen Hinfahrt und Rückfahrt gleich.
Schliesslich hat sie ja hier die gleiche Geschwindigkeit gegen das Gleis wie der Zug.

Kurt

.

[sanchez]

@Kurt

Auswertung der gespeicherten Zahlen/Taktwerte:

Fahrt_a: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte.
Fahrt_b: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a
Fahrt_c: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a und bei Fahrt_b

Wie kann das sein?
Denn beobachtet vom Bezug aus, müsste die Hinfahrt einer geringeren Wert ergeben,
als bei der Fahrt zurück.

Ich meine U2.
U2 müsste (nach deiner Behauptung), wenn sie sich in Richtung M1 bewegt weniger Takte erzeugen,
als wenn sie sich in Richtung M2 bewegt.

[Kurt]

@Kurt

Auswertung der gespeicherten Zahlen/Taktwerte:

Fahrt_a: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte.
Fahrt_b: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a
Fahrt_c: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a und bei Fahrt_b

Wie kann das sein?
Denn beobachtet vom Bezug aus, müsste die Hinfahrt einer geringeren Wert ergeben,
als bei der Fahrt zurück.

Ich meine U2.
U2 müsste (nach deiner Behauptung), wenn sie sich in Richtung M1 bewegt weniger Takte erzeugen,
als wenn sie sich in Richtung M2 bewegt.

Wir sind hier wenn das klar ist geht weiter so wie es im im PDF dargelegt ist.

Kurt

.

[sanchez]

@<Kurt

Ah, o.k. sorry.

Die U2 steht fest bei der Messstelle M2

das habe ich überlesen.

ahrt_a: Vom Bahnhof1 zum Bahnhof2 und zurück mit mittlerer Geschwindigkeit gegen das Gleis.
Die U2 steht fest bei der Messstelle M2, alle 30 sec wird der Taktzähler der die Takte der U2 erfasst und addiert auf null gesetzt, nach 10 sec der Zählerstand durch die Messstelle M2 abgelesen und gespeichert.
Das wird sowohl bei der Hinfahrt als auch bei der Rückfahrt zum Bahnho1 mehrmals durchgeführt.

Warum so kompliziert?
Man kann doch am Zielbahnhof die Anzeige von U2 erfassen.

p.s. welche Uhr liest man da ab, die da 10s anzeigt?
p.p.s. oder die genannten 30 sec

[Kurt]

@<Kurt

Ah, o.k. sorry.

Die U2 steht fest bei der Messstelle M2

das habe ich überlesen.

Macht nichts, hier sind die Ergebnisse:

Auswertung der gespeicherten Zahlen/Taktwerte:

Fahrt_a: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte.
Fahrt_b: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a
Fahrt_c: Hin und Rückfahrt ergeben gleiche Werte, diese sind jedoch geringer als bei Fahrt_a und bei Fahrt_b

Daraus ist ersichtlich, dass es keinen Unterschied macht ob der Zug vom Bh1 zum Bh2 oder vom Bh2 zum Bh1 fährt.
Ersichtlich ist dass die Werte Geschwindigkeitsabhängig sind, je grösser die Geschwindigkeit des Zuges auf dem Gleis desto geringer die Anzahl Takte einer Messung.

Kurt

.

[sanchez]

Die U2 steht fest bei der Messstelle M2

Fahrt a) b) c) haben unterschiedliche Geschwindigkeiten.

Bei doppelter Geschwindigkeit, braucht ein Zug nur halb soviel Zeit, sprich halb so viel gezählte Takte von U2.
(nur dauern die Takte länger, bei doppelter Geschwindigkeit, vom Bezug aus gesehen).

Aber, da U2 an der Messstelle M2 verweilt, ist die Ganze Versuchsanordnung das Zwillingsparadoxon.

Eine Uhr, die zwischen zwei Orten, die zueinander ruhen, hin und her fliegt.

Du kannst auch eine Rakete, anstatt eines Zuges nehmen und von der Erde nach Alpha Centauri fliegen.
Das Prinzip dahinter ist bekannt,
durchdacht,
mathematisch berechnet
und im Experiment bewiesen.

Also was willst du da an neuem beisteuern?

[Kurt]

Die U2 steht fest bei der Messstelle M2

Fahrt a) b) c) haben unterschiedliche Geschwindigkeiten.

Bei doppelter Geschwindigkeit, braucht ein Zug nur halb soviel Zeit,

Selbstverständlich.
Er ist dann in der halben Zeit am anderen Bahnhof angekommen.
Interessiert hier aber nicht, braucht man hier nicht, hat hier keine Relevanz.

sprich halb so viel gezählte Takte von U2.

Lies mal nach was die U2 macht, vor allem wann und wie lange sie das macht was sie macht.
(Bezug dazu: diese Umstände "Fahrt a) b) c) haben unterschiedliche Geschwindigkeiten.")

Kurt

.

[sanchez]

@Kurt

Ach Kurt, dein Paper hat doch jeder hier schon verstanden.

Wenn der Zug vom Start Bahnhof 1 nach Ziel Bahnhof 2 fährt, bewegt sich die Plattform im Zug mit der Geschwindigkeit des Zuges. Nennen wir sie v_Zug.
Auf der Plattform bewegt sich U2 mal in Fahrtrichtung (M2 nach M1) und dann wechselt sie die Richtung, und bewegt sich gegen die Fahrtrichtung (M1 nach M2)

Es ist richtig, dass die U2 im ersten Fall (M2 nach M1) eine größere Relativgeschwindigkeit zum Bezug hat, als wie wenn U2 im zweiten Fall (M1 nach M2) unterwegs ist.
Denn in einem Fall ist U2 schneller als der Zug, und im anderen Fall langsamer als der Zug (das gilt vom Bezug aus gesehen).

Wenn man sich jetzt nur die Relativgeschwindigkeiten anschaut, mit dem Satz im Hinterkopf „bewegte Uhren gehen langsamer“, dann könnte man, so wie du, so ein Paper verfassen.
Wenn man einfach nach Größe der Relativgeschwindigkeit geht, dann Zeitdilatation an Uhren verteilt, und glaubt, diese sei für alle Beobachter gleich gültig.

In deinem Paper beharrst du darauf, dass das Ganze von der Erde aus betrachtet wird.
„- die Masse der Erde bestimmt den Grundbezug für den Gang von Uhren in ihrem Umfeld; „

Hier dem hast du schon zugestimmt:

sanchez: Aber das ist doch logisch (vom Bezug aus gesehen), wenn U2 sich in Fahrtrichtung bewegt, flieht M1 von U2.
Ist U2 Richtung M2 bewegt, kommt U2 die Messstelle M2 entgegen.

Kurt: Natürlich ist das logisch.

sanchez hat geschrieben:
Das sind zwei verschiedene Geschwindigkeiten von U2 (vom Bezug aus gesehen).


Kurt: Genau richtig, zwei verschiedene Geschwindigkeiten.

Allerdings, U2 ist bewegt im Zug mit konstanter Geschwindigkeit. Nur die Richtung ändert sich.
Also was muss man machen?

Man addiert die Geschwindigkeit des Zuges, mit der Geschwindigkeit von U2. Einmal plus, einmal minus, je nach dem, ob U2 sich in Fahrtrichtung oder gegen Fahrtrichtung bewegt
(mit dem relativistischen Additionstheorem).

Zwei verschiedene Geschwindigkeiten, aber konstante Länge zwischen M1 und M2, machen vom Bezug aus gesehen, zwei unterschiedliche Zeiten (v = s/t), für M1 nach M2 und andersrum M2 nach M1.
Diese unterschiedlichen Zeiten interpretierst du als, dass U2 auf einem Weg langsamer geht, als zurück.
Die Uhr geht nicht langsamer, nein, die Zeitspanne, die man beobachtet, wird auseinander gezogen.
Du kannst eine Schallplatte mit Geschwindigkeit 45 anhören, oder auch mit Geschwindigkeit 33.
Im ersten Fall hast du die Schallplatte schneller angehört. (schnellere Geschwindigkeit 45 entspricht M1 nach M2 und langsamere Geschwindigkeit 33 entspricht M2 nach M1)

Diese zwei Geschwindigkeiten bedeuten nicht, so wie du dass machst, dass sich da Anzahl von Takte ändern.
Diese zwei Geschwindigkeiten bedeuten, dass vom Bezug aus gesehen,
da gleiche Vorgänge sind, die unterschiedlich lang dauern.


Also nochmal, im Zug kein Unterschied, da konstante Geschwindigkeit von U2 auf der Plattform.
Vom Bezug aus gesehen unterschiedliche Dauer des Geschehens.

So auch ist die zurückgelegte Strecke von U2 vom Bezug aus gesehen unterschiedlich lang.
Denn auf einem Weg legt U2 den Weg zurück, von M2 nach M1 plus die Strecke, die der Zug währenddessen zurücklegt hat, sowie in der Gegenrichtung, legt U2 die Strecke M1 nach M2 zurück minus der Strecke,
die der Zug währenddessen zurückgelegt hat.

Ich sage also nicht, dass U2 unterschiedlich läuft. Ich sage, dass das hin und her von U2 unterschiedlich wahrgenommen wird, vom Bezug aus.
Wenn die Strecke vom Bezug aus unterschiedlich lang ist, denn in einem Fall flieht M1 von U2 (längere Strecke), im andere Fall kommt M2 der U2 entgegen (kürzere Strecke) so ist die Bewegung des Zugs dazu addiert.

Und ein anderer Beobachter kommt zu völlig anderen Werten, wie lange die Ereignisse dauern, oder welche Zeitdehnung er wahrnimmt.