Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Kurt]

...Sie haben ja "die Uhr Gottes" die immer und überall im Universum die einzig richtige und absolute Zeit anzeigt.

Was ist Zeit?
Oder, aus was besteht Zeit?

Willst Du darüber wirklich genauer was wissen?

Chief, will will, ich bin schon ganz neugierig.

Gruss Kurt

[contravariant]

Es gibt keinen Grund jetzt real und materiell zu definieren.

Stimmt. Wozu sollte man in einer Diskussion schon wissen, was der Geprächspartner meint. Das ist in der Tat völlig überflüssig!

Im Fall eines materiellen Körpers ist ist seine Verformung materiell und real ist sie auch.

Materiell ist also, wenn es materiell ist. No shit sherlock...

Und natürlich ändert sich daran nichts ob du nun den Körper aus dem einen oder aus dem anderen Bezugsystem betrachtest. Warum sollte sich auch etwas ändern.

Doch und ob sich da etwas ändert. Zum Beispiel ändert sich die Geschwindigkeit des Körpers und somit zum Beispiel auch dessen kinetische Energie.

[Kurt]

Und natürlich ändert sich daran nichts ob du nun den Körper aus dem einen oder aus dem anderen Bezugsystem betrachtest. Warum sollte sich auch etwas ändern.

Doch und ob sich da etwas ändert. Zum Beispiel ändert sich die Geschwindigkeit des Körpers und somit zum Beispiel auch dessen kinetische Energie.

rmw:

Bedenke dass es sich bei all dieses Aussagen um Aussagen handelt die nur "im Rahmen" der verwendeten Theorie gültig sind.
Mit der -Realität- was das immer auch ist, hat das nichts, garnichts! zu tun.
Darum frag lieber einmal zu oft nach wenn du irgendeine Aussage zu irgendeiner Grösse uns. bekommst auf welchen Bezug getane Aussage gründet.

Denn es gilt immer!!
Eine Aussage zu irgendeiner Grösse hat nur dann einen Wert wenn die dazu zugrundeliegende Referenzgrösse genannt/bekannt ist, wird.
Ansonnsten ist jede, wirklich jede Aussage nutz/wertlos.


Gruss Kurt

PS: Die RT hat jeden Bezug durch ihre Postulate abgeschafft.
Sie kann also nur Relativgrössen angeben.
Nur sie kann nicht sagen was die angegebene Relativgrösse für einen Bezug hat.
Darum auch die Paradoxons.
Darum die Logikferne, darum die Notwendigkeit die Mathematik zu bemühen um ganz einfache (logische) Umstände so -hinzubiegen- dass sie zur Theorie, zu deren -hirnrissigen- Postulaten passen.
Eine reine Theorie eben, ohne Bezug zur "Realität"
Aber auch eine nützliche Theorie, zweifellos!.
Es ist halt momentan die einzige die "aktiv" ist.
Es bringt nichts sie anzufeinden, das ist nicht konstruktiv.
Es hilft nur eins, eine bessere muss her.
Das ist halt so.
Eine bessere muss einfacher sein!
Es gibt genügend informationen, die dank der herrschenden Theorie, oder auch: trotz ihrer! dazu vorhanden sind.
Die -Zeit- ist reif, anpacken ist gefragt.
Streiten, das bringt nicht immer den Erfolg, bzw. nur Verzögerung.
Nicht von der Strasse schupsen, nein, überholen.

[Kurt]

Nicht von der Strasse schupsen, nein, überholen.

Ja das mach mal. Das sind notorische Linksfahrer die mit völlig untermotorisiertem Gerät, im Volksschullehrerstil, vor einem her gurken!

Es ist halt die -grausame- Wirklichkeit.
Es liegt an uns das zu ändern, zu helfen es zu ändern.

Mal ehrlich!
Die RT an sich ist ja nicht -schlecht-,
es sind die "Gläubigen" die nicht unterscheiden können zwischen -in der Theorie gilt- und: es ist so in der -Natur-.


Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Für die Teilnehmer, die lieber bei MAHAG die Diskussion im Blog von Dr. Markus Pössel verfolgen oder kommentieren möchten, nachstehend mein heutiger Eintrag:

@ Chrys

“Ja, folgendes gehört wohl auch noch unbedingt zum Résumé:
“- Ihre Vorstellung von "Länge" entspricht nicht dem Längenbegriff, wie er in der Physik gebraucht und im Blogtext dargelegt wird."

Meine Vorstellung von „Länge“ entspricht dem Längenbegriff, der bei Wikipedia für die (klassische) Physik beschrieben wird - und wir sind hier nunmal in diesem Blog "Teil I" immer noch bei der klassischen Physik. Und meine Vorstellung von Längen entspricht auch der Wahrnehmung von jedermann: Ein Objekt hat eine physische Ausdehnung im Raum, es okkupiert allein einen bestimmten, ihm eigenen Platz im Raum, es existiert physisch und intrinsisch mit dieser Ausdehnung - auch bevor es überhaupt gemessen wird.

Zitat Chrys:

„- Sie verweigern sich Dr. Pössels Offerte, an seinem Webprojekt zur Klärung einiger grundlegender physikalischer Konzepte für interessierte Laien konstruktiv mitzuwirken".

Ich verweigere gar nichts: Dr. Pössel hat mich am Schluß einer umfangreichen Korrespondenz 2008 angeboten, mich bei ihm noch einmal zu melden, wenn ich an eine tiefgehende Erörterung der Längenkontraktion Schritt für Schritt interessiert bin. Ich habe dieses Angebot wahrgenommen und mich extra in diese Diskussion gemeldet, um Dr. Pössel eine Frage über eine aus meiner Sicht fundamentale Bedingung einer konkreten Messung von Längen zu stellen, und zwar ob ein physischer Kontakt zwischen Maßstab und Objekt bei der Messung einer Länge notwendig sei oder nicht. Dr. Pössel ist nicht gezielt auf diese Frage eingegangen, sondern hat allgemein auf seinen Blog-Eintrag verwiesen, wo die Antwort auf meine Frage enthalten sein soll und wodurch ich meine Frage selbst beantworten könne. Ich habe mich also meine Frage allein beantwortet: Es existiert keine Messung von Längen/Strecken/Abständen ohne physischen Kontakt zwischen dem Maßstab und der Materie der zu messenden Objekten, auch nicht bei einer Messung mit dem Licht.

Da ich keine anderen Fragen über die Messung von Längen in der klassischen Physik habe, weil meine weiteren Fragen sich auf die Messung von Längen in der Speziellen Relativitätstheorie beziehen, haben wir uns bei den zukünftigen Folgen verabredet, wo die Messung von Längen in der Speziellen Relativitätstheorie behandelt werden soll. Ich sollte nicht vorgreifen und das habe ich brav getan.

Zitat Chrys:

"Sie hätten hier die beste Gelegenheit, Dr. Pössel mitzuteilen, wo er sich als Physiker Ihrer Meinung nach unverständlich ausdrückt, das ist doch gerade die Absicht bei seinem Blogtext. Der Text scheint Sie aber nicht zu interessieren.

N.B. In dem von Ihnen verlinkten wiki kommt das Wort "materiell" nicht vor.
[…] Und das Wörtchen "materiell" dichten Sie immer nur selbst hinzu, merken Sie das nicht?“

Im Wikipedia-Link kommt das Wort „physisch“ vor, was in diesem Kontext ein Synonym für „materiell“ ist. Auch Dr. Pössel hatte in der o.g. früheren Diskussion mit mir 2008 über die gleiche Thematik das Wort „materiell“ in Verbindung mit Längen(kontraktion) ausgewählt. Ich habe allerdings auch kein Problem „physisch“ oder „materiell“ als Synomyme hier zu verstehen und zu verwenden. Und wie schon gesagt bin ich nicht an Wortklaubereien und Haarspaltereien über meine Formulierungen und die Formulierungen anderer Menschen interessiert.

Formulierungen sind rein individuell und persönlich und sind daher zwangsläufig Bestandsteil der Meinungsfreiheit.
Wenn ich von „einer materiellen Strecke“ spreche ist es nicht deshalb verboten oder verwerflich, weil der Begriff „Strecke“ Ihrer Meinung nach „im Text von Dr. Pössel hinreichend erklärt worden [ist], und so etwas wie eine "materielle Strecke" kommt dabei nicht vor", wie Sie in Ihrem gestrigen Beitrag es hervorgehoben haben. Was im Text von Dr. Markus Pössel vorkommt oder nicht vorkommt ist nicht maßgebend für meine eigenen Überlegungen und Formulierungen, und ob der Begriff „Strecke“ von Dr. Pössel „hinreichend erklärt“ wurde sollten Sie bitte jedem Leser des Textes überlassen.

Und ich halte eben in diesem Kontext für sehr nützlich und anschaulich, den Ausdruck „materiell“ in Verbindung mit den Begriffen "Länge", „Strecke“ oder „Abstand“ zu benutzen, weil es sich gezeigt hat, dass sie offensichtlich nicht hinreichend erklärt wurden: Es existieren nämlich darüber Meinungsverschiedenheiten. Er gibt Leser, die der Meinung sind, dass eine Länge, eine Strecke oder ein Abstand immer etwas ganz Immaterielles ist bzw. dass die Messung einer Länge, einer Strecke oder eines Abstands völlig immateriell erfolgen kann, sprich dass keine Wechselwirkung des Maßstabes mit Materie bei der Messung nötig ist. Diese Teilnehmer verstehen und verwenden offensichtlich das Wort "Länge" als Synonym für "Meßergebnis", was irreführend ist. Aus diesem Grund halte ich es persönlich für nützlich, meine eigenen Überlegungen zu betonen, dass das Wort "Länge" und "Meßergebnis" nicht Synonym sind, dass keine Messung ohne Wechselwirkung mit Materie möglich ist und dass keine Strecke und kein Abstand ohne die Existenz von zwei materiellen Punkten existiert. Ich nehme mir die Freiheit, meine eigenen Auffassungen in einer kontroversen Debatte rhetorisch zu betonen, wenn Sie erlauben – und auch, wenn Sie es nicht erlauben. Meine Formulierungen „materielle Länge oder materielle Strecke“ sind also nicht willkürlich, sie sollen meine persönliche Auffassung bei kontroversen Austauschen betonen, und das ist ja mein gutes Recht meine persönliche Meinung mit meinen eigenen Formulierungen zum Ausdruck zu bringen, so wie ich es für dienlich halte. Wenn es Leser gibt, die sie verstehen bzw. damit einverstanden sind, ist es gut; wenn es Leser gibt, die sie nicht verstehen bzw. damit nicht einverstanden sind, damit kann ich auch leben, c’est la vie. Ich bin aber nicht verpflichtet die Auffassung von anderen Menschen zu übernehmen und noch dazu wortwörtlich nachzuplappern. Das wäre noch schöner. Bitte überlassen Sie mir also die Freiheit meiner Formulierungen, so wie ich es für richtig halte. Ich bitte Sie auch noch einmal ad hominem Bemerkungen und Verlagerung der Thematik auf die persönliche Ebene zu unterlassen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[rmw]

Stimmt. Wozu sollte man in einer Diskussion schon wissen, was der Geprächspartner meint. Das ist in der Tat völlig überflüssig!

Real und materiell sind bekannte Begriffe, es bringt nichts die Bedeutung bekannter Begriffe zu diskutieren. In der Diskussion über deren Bedeutung tauchen dann auch wieder Begriffe auf die man auch wieder diskutieren kann usw. usf.

Doch und ob sich da etwas ändert. Zum Beispiel ändert sich die Geschwindigkeit des Körpers und somit zum Beispiel auch dessen kinetische Energie.

Kinetische Energie von Körpern ist relativ zueinander das stimmt schon. Kin. Energie ist schließlich eine Funktion der Geschwindigkeit die ihererseits relativ ist. Nur berührt das unser Thema überhaupt nicht.

[rmw]

Bedenke dass es sich bei all dieses Aussagen um Aussagen handelt die nur "im Rahmen" der verwendeten Theorie gültig sind.

Im Prinzip geht diese Begriffsdiskussion darauf zurück dass Pössel die Längenkontraktion als real aber nicht materiell (oder so ähnlich) bezeichnet hat.
Das ist natürlich eine reichlich sinnfreie Aussage. Um diesen Widerspruch unter den Teppich zu kehren meinen die RT Anhänger nun halt bekannte Begriffe neu definieren zu müssen.

[Jocelyne Lopez]

Bedenke dass es sich bei all dieses Aussagen um Aussagen handelt die nur "im Rahmen" der verwendeten Theorie gültig sind.

Im Prinzip geht diese Begriffsdiskussion darauf zurück dass Pössel die Längenkontraktion als real aber nicht materiell (oder so ähnlich) bezeichnet hat.
Das ist natürlich eine reichlich sinnfreie Aussage. Um diesen Widerspruch unter den Teppich zu kehren meinen die RT Anhänger nun halt bekannte Begriffe neu definieren zu müssen.

Dr. Pössel hat ausgesagt,

1. dass die Längenkontraktion nicht materiell sei
2. dass die Messung der Längenkontraktion real sei

Zitat Dr. Markus Pössel: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... -17190808/

1. "Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;"
2. "Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real"

Diese beiden Aussagen entsprechen auch meiner persönlichen Auffassung.
Es wird auch kaum jemand bestreiten können, dass eine "materielle Veränderung" sich auf Materie bezieht und es wird kaum jemand bestreiten können, dass eine Messung real ist.

Der jeweilige grammatikalische Bezug dieser zwei Adjektive "materiell" und "real" ist im Passus von Dr. Pössel verschieden, daher kommt die Arie der Wortklaubereien:

1. "materiell" bezieht sich hier auf die Länge als materielle Ausdehnung des Objekts, wie bei Wikipedia beschrieben: "Länge (Physik), die physische Ausdehnung eines Objekts"

2. "real" bezieht sich hier auf die Handlung des Messens und auf die dabei abgelesenen Meßergebnisse.

Dr. Pössel hat sehr unglücklich bei seiner Formulierung den grammatikalischen "Bezug" für diese beiden Adjektive geändert, was Anlaß zu endlosen Wortklaubereien für die Anhänger der SRT, die an einer materiellen Veränderung der Längen des gemessenen Objekts glauben (= Lorentzkontraktion) und daher nicht gut finden, dass Dr. Pössel das nicht glaubt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[contravariant]

Real und materiell sind bekannte Begriffe, es bringt nichts die Bedeutung bekannter Begriffe zu diskutieren. In der Diskussion über deren Bedeutung tauchen dann auch wieder Begriffe auf die man auch wieder diskutieren kann usw. usf.

Sonst maulen die "Kritiker" immer, dass die Relativisten durch Begriffe vernebelen würden. Aber konkret werden wollen die "Kritiker" dann doch nicht. Nunja, dann redet halt jeder weiterhin von seinem eigenen materiell...

Kinetische Energie von Körpern ist relativ zueinander das stimmt schon. Kin. Energie ist schließlich eine Funktion der Geschwindigkeit die ihererseits relativ ist. Nur berührt das unser Thema überhaupt nicht.

Nicht? Naja, zwei Posts weiter oben hast du noch lauthals verkündet, dass ein Wechsel des BS ja ohnehin nix ändert. Was denn nun? Du solltest dich da mal entscheiden...

[contravariant]

"Kritiker" beim Niveaulimbo..