Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Jocelyne Lopez]

Wenn das Messgerät sowohl am Strassenrand stehend, als auch im fahrendem Auto die Geschwindigkeit eines bewegten Zieles "richtig", also auf die Strasse bezogen, aussagen soll, dann muss es seine eigene Geschwindigkeit gegenüber der Strasse kennen und berücksichtigen/verrechnen/einbeziehen.
[…]
Viele Tachos von Polizeiautos sind in geeicht, daher "weiß" die Polizei genauer, wie schnell sie fährt.
[…]
Auch Polizeifahrzeuge haben Tachos.

Ich bin der Meinung, dass man gar keine separate Messung mit einem Tacho zur Ermittlung der eigenen Geschwindigkeit des Polizeiautos bei einer Messung mit Laserpistole braucht: Die eigene Geschwindigkeit v des Polizeiautos fließt ins angezeigten Meßergebnis der Laserpistole, sonst würde man eben nicht zwei Geschwindigkeiten zwischen einem ruhenden und einem fahrenden Polizisten damit messen können:

Wenn die Laserpistole des ruhenden Polizisten eine Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zum zu überprüfenden Auto misst, misst die Laserpistole des mit 50 km/h hinterherfahrenden Polizisten eine Relativgeschwindigkeit von 20 km/h zu diesem Auto. Der Rechner der Laserpistole kann jeweils anhand der Differenzgeschwindigkeit mit der im Rechner als konstant vorprogrammierten LG ganz ohne Tacho die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße auf der Basis c +/- v jeweils selbst berechnen und anzeigen. Ich meine, das ist die Restdifferenz aus dem Doppler-Effekt, die von Harald hier angesprochen wurde und die eben auf eine zum Beobachter variable LG zurückzuführen ist:

Zitat Harald Maurer:

Die Messgeräte benutzen überdies durchwegs den Doppler-Effekt (gepulste Laser, gepulste oder modulierte Radarwellen) zur Messung. Ob da ein Äther ist oder keiner ist, bleibt sich völlig egal. Funktioniert in beiden Fällen in gleicher Weise.

Also eine separate Messung mit Tacho und das Hinzuaddieren der eigenen Geschwindigkeit v des Beobachters braucht man nicht, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Er meint, dass ein und dasselbe Gerät jeweils die Relativgeschwindigkeit zwischen sich und dem fahrenden Fahrzeug anzeigt. Bei der Messung vom Straßenrand ist die Geschwindigkeit identisch mit der Relativgeschwindigkeit zur Straße, im Fall des hinterherfahrenden Fahrzeugs ist es die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Fahrzeugen. In diesem Fall muss eben noch die Geschwindigkeit des Polizeifahrzeugs hinzuaddiert werden.

Du meinst also, dass Herr Pössel meint, man muss bei Messungen mit Laserpistolen separat mit einem anderen Instrument (Tacho der Polizeiauto) die Geschwindigkeit der Polizeiauto relativ zur Straße messen, und dann diese Geschwindigkeit der Polizeiauto relativ zur Straße mit dem vom Laserpistole angezeigten Wert addieren, um die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße zu berechnen. Habe ich das richtig verstanden, was Du meinst, was Dr. Pössel meint?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Himmel! Herr Pössel hat ein Beispiel gebracht, eine Analogie! Er hat nicht behauptet, dass die Polizei genauso vorgeht! Die nimmt für Messungen im fahrenden Fahrzeug entweder ein anderes Gerät als am Straßenrand oder eines, das unterschiedliche Programme hat.

Fakt ist aber, dass es keinen Widerspruch zur SRT gibt, den man durch die Lasermessung von Geschwindigkeiten konstruieren könnte.

[Mirko]

Wenn das Messgerät sowohl am Strassenrand stehend, als auch im fahrendem Auto die Geschwindigkeit eines bewegten Zieles "richtig", also auf die Strasse bezogen, aussagen soll, dann muss es seine eigene Geschwindigkeit gegenüber der Strasse kennen und berücksichtigen/verrechnen/einbeziehen.
[…]
Viele Tachos von Polizeiautos sind in geeicht, daher "weiß" die Polizei genauer, wie schnell sie fährt.
[…]
Auch Polizeifahrzeuge haben Tachos.

Ich bin der Meinung, dass man gar keine separate Messung mit einem Tacho zur Ermittlung der eigenen Geschwindigkeit des Polizeiautos bei einer Messung mit Laserpistole braucht: Die eigene Geschwindigkeit v des Polizeiautos fließt ins angezeigten Meßergebnis der Laserpistole

Natürlich! Weil nämlich im Standardgerät für diese Messungen die Geschwindigkeit des Messfahrzeuges mit einberechnet wird. Da gucken keine Polizisten auf den Tacho und vergleichen.

, sonst würde man eben nicht zwei Geschwindigkeiten zwischen einem ruhenden und einem fahrenden Polizisten damit messen können:

Wenn die Laserpistole des ruhenden Polizisten eine Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zum zu überprüfenden Auto misst, misst die Laserpistole des mit 50 km/h hinterherfahrenden Polizisten eine Relativgeschwindigkeit von 20 km/h zu diesem Auto. Der Rechner der Laserpistole kann jeweils anhand der Differenzgeschwindigkeit mit der im Rechner als konstant vorprogrammierten LG ganz ohne Tacho die Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße auf der Basis c +/- v jeweils selbst berechnen und anzeigen.

Nee.

Ich meine, das ist die Restdifferenz aus dem Doppler-Effekt, die von Harald hier angesprochen wurde und die eben auf eine zum Beobachter variable LG zurückzuführen ist:

Zitat Harald Maurer:

Die Messgeräte benutzen überdies durchwegs den Doppler-Effekt (gepulste Laser, gepulste oder modulierte Radarwellen) zur Messung. Ob da ein Äther ist oder keiner ist, bleibt sich völlig egal. Funktioniert in beiden Fällen in gleicher Weise.

Also eine separate Messung mit Tacho und das Hinzuaddieren der eigenen Geschwindigkeit v des Beobachters braucht man nicht, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Es gibt Systeme, die die eigene Geschwindigkeit durch eine separate Messung an einem festen Objektes am Straßenrand/auf der Straße messen. Doch, man muss zwingend die eigene Geschwindigkeit relativ zur Straße kennen, um die Geschwindigkeit des anderen Fahrzeugs relativ zur Straße berechnen zu können.
Und das LIDAR-System arbeitet mit Lichtlaufzeiten, nicht mit dem Dopplereffekt.

[Jocelyne Lopez]

Himmel! Herr Pössel hat ein Beispiel gebracht, eine Analogie! Er hat nicht behauptet, dass die Polizei genauso vorgeht! Die nimmt für Messungen im fahrenden Fahrzeug entweder ein anderes Gerät als am Straßenrand oder eines, das unterschiedliche Programme hat.

Sorry, Dr. Pössel hat keine "Analogie" gebracht. Er hat von einem konkreten Messverfahren mit der Lichtgeschwindigkeit gesprochen, das überdies das Fundament der Speziellen Relativitätstheorie darstellt.

Die Tatsache, dass auch die SRT mit c +/- v zur Bestimmung einer Geschwindigkeit mit dem Licht arbeitet, ist auch bei allen Gedankenexperimenten ersichtlich, die mit Raumschiffen die SRT veranschaulichen möchten - und sie sind ganz besonders beliebt, sogar Dr. Pössel kam bei meinem Strandgedankenexperiment prompt mit einem Raumschiff-Gedankenexperiment. Ein Raumschiff hat aber keinen Tacho, um seine eigene Geschwindigkeit im Raum weit weg von jedem Bezugspunkt zu berechnen. Woher kommen also zum Beispiel die imaginären Vorgaben: „Ein Raumschiff bewegt sich mit 0,5 c“? Oder „Zwei Raumschiffe fliegen sich entgegen mit jeweils 0,2 c und 0,4 c“? Oder „Ein Asteroid bewegt sich mit 0,8 c“? Haben die alle geeichte Tachos mit?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Und das LIDAR-System arbeitet mit Lichtlaufzeiten, nicht mit dem Dopplereffekt.

Verfahren mit Lichtlaufzeiten setzen auch zwangsläufig wie Verfahren mit dem Dopplereffekt eine Veränderung der LG durch +/- v voraus, sonst würde man mit diesen Verfahren bei einer konstanten LG keine verschiedenen Geschwindigkeiten je nach Geschwindigkeit des Beobachters durch Lichtlaufzeiten messen können.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fb557ec2107eb1d6]

Die Tatsache, dass auch die SRT mit c +/- v zur Bestimmung einer Geschwindigkeit mit dem Licht arbeitet, ...

Die Messung arbeitet aber nicht mit c +/- v. Also ist das keine Tatsache. Höchstens für dich. Das sind einfache Grundlagen der klassischen Mechanik. Geschwindigkeit ist nicht absolut, sondern relativ zum Bezugssystem. Bewegt sich die Laserpistole, dann wird mir ihr die Geschwindigkeit des zu messenden Autos relativ zum Bezugssystem gemessen, in dem die Laserpistole ruht. Und dieses Bezugssystem bewegt sich eben selbst relativ zur Straße. Das sind die allereinfachsten Grundlagen der Physik. Ohne diese zu verstehen, ist es nicht möglich sinnvoll über die SRT zu diskutieren.

[Mirko]

Himmel! Herr Pössel hat ein Beispiel gebracht, eine Analogie! Er hat nicht behauptet, dass die Polizei genauso vorgeht! Die nimmt für Messungen im fahrenden Fahrzeug entweder ein anderes Gerät als am Straßenrand oder eines, das unterschiedliche Programme hat.

Sorry, Dr. Pössel hat keine "Analogie" gebracht. Er hat von einem konkreten Messverfahren mit der Lichtgeschwindigkeit gesprochen, das überdies das Fundament der Speziellen Relativitätstheorie darstellt.

Originalzitat aus den Blogkommentaren:

Antwort von MP: Die bessere Analogie wären die (wahrscheinlich tatsächlich geeichten!) Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei.

Er bezog sich auf ein etwas wirres Beispiel mit geeichten Biergläsern.

Die Tatsache, dass auch die SRT mit c +/- v zur Bestimmung einer Geschwindigkeit mit dem Licht arbeitet, ist auch bei allen Gedankenexperimenten ersichtlich, die mit Raumschiffen die SRT veranschaulichen möchten - und sie sind ganz besonders beliebt, sogar Dr. Pössel kam bei meinem Strandgedankenexperiment prompt mit einem Raumschiff-Gedankenexperiment. Ein Raumschiff hat aber keinen Tacho, um seine eigene Geschwindigkeit im Raum weit weg von jedem Bezugspunkt zu berechnen. Woher kommen also zum Beispiel die imaginären Vorgaben: „Ein Raumschiff bewegt sich mit 0,5 c“? Oder „Zwei Raumschiffe fliegen sich entgegen mit jeweils 0,2 c und 0,4 c“? Oder „Ein Asteroid bewegt sich mit 0,8 c“? Haben die alle geeichte Tachos mit?

Das sind jeweils Relativgeschwindigkeiten zueinander.

Ein Tacho im Auto gibt die Relativgeschwindigkeit des Autos zur Straßenoberfläche an.

Das hat alles absolut gar nichts mit c +/-v zu tun.

[Mirko]

Und das LIDAR-System arbeitet mit Lichtlaufzeiten, nicht mit dem Dopplereffekt.

Verfahren mit Lichtlaufzeiten setzen auch zwangsläufig wie Verfahren mit dem Dopplereffekt eine Veränderung der LG durch +/- v voraus, sonst würde man mit diesen Verfahren bei einer konstanten LG keine verschiedenen Geschwindigkeiten je nach Geschwindigkeit des Beobachters durch Lichtlaufzeiten messen können.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Lichtlaufzeit heißt die Geschwindigkeit, die das Licht für eine bestimmte Strecke benötigt. Berechnet wird die Differenz in den Ankunftszeiten von zu bestimmten Zeitpunkten abgesetzten Signalen.
Das funktioniert NUR, weil c konstant ist. Das ist so simpel, dass das deine so gern erwähnten Grundschüler schon verstehen.

Je länger die zurückgelegte Strecke, um so länger braucht das Licht.

Nix Doppler, nix +-v.

Es gibt zahlreiche Seiten, auf denen die verschiedenen Messprinzipien erklärt werden.

[Jocelyne Lopez]

Lichtlaufzeit heißt die Geschwindigkeit, die das Licht für eine bestimmte Strecke benötigt. Berechnet wird die Differenz in den Ankunftszeiten von zu bestimmten Zeitpunkten abgesetzten Signalen.
Das funktioniert NUR, weil c konstant ist. Das ist so simpel, dass das deine so gern erwähnten Grundschüler schon verstehen.

Je länger die zurückgelegte Strecke, um so länger braucht das Licht.

Genau, wenn die LG konstant ist, wird sich auch durch Lichtlaufzeiten keine verschiedene Geschwindigkeiten für ein und dasselbe Auto ergeben. Es ergeben sich aber verschiedene Geschwindigkeiten, je nach Beobachter.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Lichtlaufzeit heißt die Geschwindigkeit, die das Licht für eine bestimmte Strecke benötigt. Berechnet wird die Differenz in den Ankunftszeiten von zu bestimmten Zeitpunkten abgesetzten Signalen.
Das funktioniert NUR, weil c konstant ist. Das ist so simpel, dass das deine so gern erwähnten Grundschüler schon verstehen.

Je länger die zurückgelegte Strecke, um so länger braucht das Licht.

Genau, wenn die LG konstant ist, wird sich auch durch Lichtlaufzeiten keine verschiedene Geschwindigkeiten für ein und dasselbe Auto ergeben. Es ergeben sich aber verschiedene Geschwindigkeiten, je nach Beobachter.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Du verstehst wirklich nicht, wie das funktioniert, oder?

Das Auto, dessen Geschwindigkeit festgestellt werden soll, bewegt sich während des Messvorgangs vom Messgerät weg. D.h. Signal 1 legt eine kürzere Strecke zurück als Signal 2, dieses wiederum eine kürzere als Signal 3 usw. das wiederum ist gleichbedeutend mit: Signal 1 braucht für die Strecke Messgerät-Auto/Auto-Messgerät weniger Zeit als Signal 2. Aus der Differenz in den Zeiten kann man berechnen, wie weit sich das Auto in der Zeit zwischen den Signalen fortbewegt hat und daraus wiederum wird die Geschwindigkeit des Autos errechnet. Das funktioniert aber nur deshalb, weil die Signale immer mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind, sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg!


Was die unterschiedlichen Beobachter betrifft: ja natürlich messen die etwas unterschiedliches, das hat doch Herr Pössel gesagt. Oder meinst du Standlaser und fahrender Laser seien ein und derselbe Beobachter, nur weil es zufällig dasselbe Gerät ist?? Rate mal, woran das liegt!