Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Mai 2011, 08:37

Zur Vorabinformation, da die Diskussion im Blog von Dr. Pössel parallel und auch durch die indirekte und off-topic Beteiligung durch den hier gesperrter User „nocheinpoet“ von Teilnehmern von Mahag (Highway, fb…) läuft: Ich habe folgenden Eintrag im Blog von Dr. Pössel geschrieben (die Freischaltung steht noch aus):

@ Chrys:

Zitat Chrys:
In der Praxis ist die Längenmessung mit einem materiellen Meterstab sogar noch erheblicheren Beschränkungen unterworfen, das liegt auf der Hand. Beim Meterstab setzt allein die Dicke der Skalenstriche und deren Zwischenraum der Ablesbarkeit des Resultats und damit der Genauigkeit der Messung enorme Grenzen, wirkliche Präzisionsmessungen sind auf diese Weise gar nicht möglich.

Hier sprechen Sie das Thema der physikalischen Realisierung der Länge der Längenmaßeinheit bei einer konkreten Messung. Sicherlich ist allein die Dicke der Skalenstriche eine Beschränkung der Ablesbarkeit des Resultats und der Genauigkeit, die enorme Grenzen bei wirklichen Präzisionsmessungen darstellt.
Sieht es aber besser aus mit der physikalischen Realisierung der Länge der Längenmaßeinheit bei einer Messung mit dem Licht?
Nicht unbedingt, wenn man es tiefgehender untersucht:
Ein bestimmter Wert der Lichtgeschwindigkeit wurde 1983 als Maßeinheit festgesetzt:

Wikipedia:
Die 17. Generalkonferenz für Maß und Gewicht hat im Jahre 1983 den damals besten bekannten Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit zur Festlegung der SI-Einheit der Länge benutzt und definiert:

„Ein Meter ist diejenige Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt.“


Damit ist zum ersten Mal in der langen Geschichte der Festsetzungen der Länge des Meters eine wesentliche Neuerung eingeführt worden: Eine mathematische Relation wurde als Maßstab festgesetzt, und nicht mehr ein physisches Objekt.

Eine mathematische Relation hat zwar den Vorteil, dass sie durch Dezimalstellen hoch exakte Endergebnisse liefert, jedoch den Nachteil, dass diese hoch exakten Endergebnisse in der Realität physikalisch nicht realisierbar sind. Die Lichtgeschwindigkeit, die als Element dieser Relation gewählt wurde, hat noch dazu eine unvorstellbare Größe, sie springt den Rahmen aller gewöhnlichen Geschwindigkeiten aus unserer Alltagsdimension. Wenn man diese außergewöhnliche Größe in mathematischer Relation mit unseren kleinen, gewöhnlichen Alltagsgrößen setzt, wird man einen Rattenschwanz von Dezimalstellen als hoch exakte Endergebnis erzielen. Mit diesem hochexakten mathematischen Endergebnis kann man in der Realität aber nichts anfangen, es lässt sich physikalisch nicht realisieren. Wie wollen sie ein Objekt zum Beispiel herstellen, das eine Länge von meinetwegen genau 2,00000000000016428 Meter haben muß? Wer braucht in der Industrie eine solche exakte Länge? Wer braucht zur Vermessung eines Grundstückes oder einer Straße eine Länge mit 20 oder auch nur 7 Dezimalstellen? Und wie soll man eine solche exakte Länge realisieren? Allein die Dicke der Absteckungspfeiler stellt eine unüberwindbare Beschränkung der Ablesbarkeit des Resultats und der Genauigkeit dar.

Die Mathematik hat zwar kein Problem damit, bei der Berechnung einer Relation unendlich viele Dezimalstellen zu liefern (sie muß nur die Darstellung des Resultats optisch ändern, sonst bräuchte man viel Platz auf dem Papier um die Dezimalstellen darzustellen...). Der Ingenieur oder der Physiker dagegen, kann damit nichts anfangen.

Die Hochgenauigkeit, die man durch eine Messung mit dem Licht erzielt, ist eine trügerische Genauigkeit, sie kommt rein mathematisch durch eine mathematische Relation zustande. Sie ist bei konkreten Messungen unbrauchbar.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Mai 2011, 08:54

Zur hier zur Diskussion gestellten Aussage von Dr. Pössel vom 15.05.11:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26926

Zitat Dr. Pössel:

Die bessere Analogie wären die (wahrscheinlich tatsächlich geeichten!) Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei. Die zeigen doch, potzblitz, tatsächlich für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an, je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt! Und das ganz ohne Ärger mit dem Eichamt.

Gestern hat Dr. Pössel seine Aussage korrigiert: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-27058

Zitat Dr. Markus Pössel:

Wir sind hier noch ganz auf dem Boden der klassischen Physik. Wenn das Messgerät im fahrenden Polizeiwagen (Geschwindigkeit 100 km/h relativ zur Straße) für das vorausfahrende Fahrzeug 50 km/h relativ zum Polizeiwagen anzeigt, fährt das betreffende Fahrzeug mit insgesamt 150 km/h. Das baugleiche Messgerät am Straßenrand wird diese 150 km/h anzeigen. Nur darum geht es. [Hervorhebung durch Lopez]

Gut, dass Dr. Pössel seine potentiell missverständliche Aussage noch kurz korrigiert hat: Es sollte als Experte der Relativitätstheorie und als didaktisch geschulter Aufklärer eigentlich wissen, dass die Angabe einer Geschwindigkeit ohne Bezugssystem völlig wertlos ist und den bekannten Bezugssystem-Salat der Speziellen Relativitätstheorie verursacht. Auch Aufklärer sind lernfähig, das ist sehr gut. :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

PS: Die relativistische Längenkontraktion scheint kürzlich in beiden Diskussionen zugeschlagen haben :(:

Zum MAHAG-Forum ist der Zugriff extrem langsam, ich würde sagen extrem zeitdilatiert, im Blog von Dr. Pössel braucht man eine Lupe, um die Beiträge zu lesen, ich würde sagen extrem breitenkontraktiert.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 20. Mai 2011, 09:14

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Zur hier zur Diskussion gestellten Aussage von Dr. Pössel vom 15.05.11:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26926

Zitat Dr. Pössel:

Die bessere Analogie wären die (wahrscheinlich tatsächlich geeichten!) Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei. Die zeigen doch, potzblitz, tatsächlich für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an, je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt! Und das ganz ohne Ärger mit dem Eichamt.

Gestern hat Dr. Pössel seine Aussage korrigiert: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-27058

Zitat Dr. Markus Pössel:

Wir sind hier noch ganz auf dem Boden der klassischen Physik. Wenn das Messgerät im fahrenden Polizeiwagen (Geschwindigkeit 100 km/h relativ zur Straße) für das vorausfahrende Fahrzeug 50 km/h relativ zum Polizeiwagen anzeigt, fährt das betreffende Fahrzeug mit insgesamt 150 km/h. Das baugleiche Messgerät am Straßenrand wird diese 150 km/h anzeigen. Nur darum geht es. [Hervorhebung durch Lopez]

Gut, dass Dr. Pössel seine potentiell missverständliche Aussage noch kurz korrigiert hat: Es sollte als Experte der Relativitätstheorie und als didaktisch geschulter Aufklärer eigentlich wissen, dass die Angabe einer Geschwindigkeit ohne Bezugssystem völlig wertlos ist und den bekannten Bezugssystem-Salat der Speziellen Relativitätstheorie verursacht. Auch Aufklärer sind lernfähig, das ist sehr gut. :)



Auch in der ersten Fassung ist jeweils das Bezugssystem angegeben: Straßenrand und bewegtes Polizeifahrzeug. Haben auch alle verstanden, nur eine nicht.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Mai 2011, 09:27

Mirko hat geschrieben:Auch in der ersten Fassung ist jeweils das Bezugssystem angegeben: Straßenrand und bewegtes Polizeifahrzeug. Haben auch alle verstanden, nur eine nicht.

Das stimmt nicht: Die Begriffe "Staßenrand" und "bewegtes Polizeifahrzeug" - und sogar noch "ruhender Polizist" und bewegter Lichtstrahl - gehören zur allgemeinen Beschreibung dieser zu untersuchenden Konstellation von Dr. Pössel, sie geben jedoch gar keine Auskunft darüber, welche Geschwindigkeit gemeint ist, wenn man nur von „Geschwindigkeit“ spricht. Auf die Angabe des Bezugssystems, wenn mehrere Geschwindigkeiten in einer Konstellation möglich sind, kann man nicht verzichten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 20. Mai 2011, 09:32

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Auch in der ersten Fassung ist jeweils das Bezugssystem angegeben: Straßenrand und bewegtes Polizeifahrzeug. Haben auch alle verstanden, nur eine nicht.

Das stimmt nicht: Die Begriffe "Staßenrand" und "bewegtes Polizeifahrzeug" - und sogar noch "ruhender Polizist" und bewegter Lichtstrahl - gehören zur allgemeinen Beschreibung dieser zu untersuchenden Konstellation von Dr. Pössel, sie geben jedoch gar keine Auskunft darüber, welche Geschwindigkeit gemeint ist, wenn man nur von „Geschwindigkeit“ spricht. Auf die Angabe des Bezugssystems, wenn mehrere Geschwindigkeiten in einer Konstellation möglich sind, kann man nicht verzichten.

Viele Grüße
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Das ist Wortklauberei und noch dazu falsch.

Bei beiden Messungen wird die Geschwindigkeit zwischen Messgerät und zu messendem Fahrzeug ermittelt. Was anderes geht gar nicht. Bei keiner Messung wird jedoch die Geschwindigkeit zwischen Messgerät und Lichtstrahl ermittelt.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Mai 2011, 10:05

Mirko hat geschrieben:
Das ist Wortklauberei und noch dazu falsch.

Bei beiden Messungen wird die Geschwindigkeit zwischen Messgerät und zu messendem Fahrzeug ermittelt. Was anderes geht gar nicht. Bei keiner Messung wird jedoch die Geschwindigkeit zwischen Messgerät und Lichtstrahl ermittelt.

Es ist mitnichten Wortklauberei und falsch.

Es kommen nämlich in der Konstellation, die von Dr. Pössel kurz beschrieben wurde, eine Menge mögliche Geschwindigkeiten vor:

    1. Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße
    2. Geschwindigkeit des bewegten Beobachters relativ zum Auto
    3. Geschwindigkeit des ruhenden Beobachters relativ zum Auto
    4. Geschwindigkeit des bewegten Beobachters relativ zum Licht
    5. Geschwindigkeit des ruhenden Beobachters relativ zum Licht
    6. Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zum Licht

Es tauchte sogar in der Diskussion eine Geschwindigkeit auf, woran man nicht unbedingt bei dieser Konstellation denkt und denken muss:

    7. Geschwindigkeit des Lichts zum Äther (oder der beiden Beobachter zum Äther oder des Autos zum Äther)

Und es tauchte auch in der Diskussion eine Geschwindigkeit auf, woran kein vernünftiger Mensch denken kann, außer Relativisten:

    8. Die Geschwindigkeit des fahrenden Polizisten relativ zum Licht, wenn er ruhend in seinem bewegten Auto sitzt, also beim Selbstblitzen mit Richten des Lichtsstrahls auf sich selbst.

Vielleicht habe ich auch eine Geschwindigkeit vergessen, die in der Diskussion auch zu Sprache kam, ist sehr gut möglich.

Viele Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 20. Mai 2011, 10:33

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es kommen nämlich in der Konstellation, die von Dr. Pössel kurz beschrieben wurde, eine Menge mögliche Geschwindigkeiten vor:

    1. Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße



Entspricht dem stationären Messgerät

Jocelyne Lopez hat geschrieben:2. Geschwindigkeit des bewegten Beobachters relativ zum Auto


Entspricht der Messung eben dieses Messgerätes im nun fahrenden Polizeiauto


Jocelyne Lopez hat geschrieben:3. Geschwindigkeit des ruhenden Beobachters relativ zum Auto


ist dasselbe wie 1

Jocelyne Lopez hat geschrieben:4. Geschwindigkeit des bewegten Beobachters relativ zum Licht
5. Geschwindigkeit des ruhenden Beobachters relativ zum Licht
6. Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zum Licht


Kann im genannten Beispiel weder gemeint sein noch überhaupt mit diesem Versuchsaufbau gemessen werden.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon M.S » Fr 20. Mai 2011, 11:13

@artie, @mirko

Die Erklärungen - so gut sie auch gemeint sein mögen - sind sinnlos, merkt ihr das nicht?
Da gehts nicht um Lichtgeschwindigkeit, Relativitätsprinzip,Messungen oder Physik im allgemeinen.
Ihr könntet genausogut über das Liebesleben der Maikäfer diskutieren, da käme das gleiche raus.

1. Sie kann einfach keinen Satz sinnerfassend lesen.
2. Wenn ein Zusammenhang zwischen mehreren Sätzen vorliegt, steigt sie komplett aus.
3. Einzelne Wörter/Begriffe zu erklären nutzt euch auch nichts, da man dazu Sätze benötigt (siehe Punkt 2).

Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen, nie und nimmer wird die irgendwelche Zusammenhänge (egal wie simpel die sind) begreifen.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Mai 2011, 11:29

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es kommen nämlich in der Konstellation, die von Dr. Pössel kurz beschrieben wurde, eine Menge mögliche Geschwindigkeiten vor:

1. Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße
2. Geschwindigkeit des bewegten Beobachters relativ zum Auto

Entspricht dem stationären Messgerät
Entspricht der Messung eben dieses Messgerätes im nun fahrenden Polizeiauto

Es ging nicht darum zu sagen, was diese Geschwindigkeiten entsprechen, sondern es ging darum klarzustellen, ob diese Geschwindigkeiten in der von Dr. Pössel beschriebenen Konstellation vorkommen. Es ging nicht darum zu sagen, was eine Geschwindigkeit entspricht, sondern es ging erst einmal darum zu wissen, um welche Geschwindigkeit überhaupt die Rede ist. Bitte nicht die Darstellung der Konstellation durch Dr. Pössel mit den Ergebnissen unserer Diskussion verwechseln, nicht Darstellung eines Problems mit Lösung eines Problems verwechseln. Und eine Geschwindigkeit kann man nunmal unmissverständlich aus dem Bezugssystem-Salat einer bestimmten Konstellation nur herausholen, wenn man ihren gemeinten Bezug explizit nennt.

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:4. Geschwindigkeit des bewegten Beobachters relativ zum Licht
5. Geschwindigkeit des ruhenden Beobachters relativ zum Licht
6. Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zum Licht

Kann im genannten Beispiel weder gemeint sein noch überhaupt mit diesem Versuchsaufbau gemessen werden.

Siehe oben.
Und doch, diese Geschwindigkeiten kommen im genannten Beispiel sehr wohl vor, und darüber wurde sogar auch heftig debattiert (mit c +/-v), weil man einen Lichtstrahl zur Messung einsätzt, weil man die Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem Beobachter 1983 als Massstab für die Längenmessung festgesetzt hat, und weil man diesen Maßstab im Computer programmiert und verwendet, um alle anderen Geschwindigkeiten zu bestimmen - was allerdings einige glatt übersehen (Du zum Beispiel, da Du der Meinung bist, man könne mit den Laufzeiten des Lichts keine Geschwindigkeit ermitteln).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 20. Mai 2011, 11:53

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es kommen nämlich in der Konstellation, die von Dr. Pössel kurz beschrieben wurde, eine Menge mögliche Geschwindigkeiten vor:

1. Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße
2. Geschwindigkeit des bewegten Beobachters relativ zum Auto

Entspricht dem stationären Messgerät
Entspricht der Messung eben dieses Messgerätes im nun fahrenden Polizeiauto

Es ging nicht darum zu sagen, was diese Geschwindigkeiten entsprechen, sondern es ging darum klarzustellen, ob diese Geschwindigkeiten in der von Dr. Pössel beschriebenen Konstellation vorkommen.


Gäbe es eine Meisterschaft im Missverstehen, du würdest da locker den Titel holen.

Also noch einmal nur für dich die vollständigen Sätze:

Die Ermittlung der Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zur Straße entspricht der Messanordnung Laser im stehenden Polizeiauto am Straßenrand.
Die Ermittlung der Geschwindigkeit durch den nunmehr im fahrenden Polizeiwagens befindlichen Lasers, bei dem es sich um das selbe Gerät wie im stehenden Fahrzeug handelt, also ohne irgendeine weitere Berechnung oder Modifikation des Messprogrammes, wird die relative Geschwindigkeit zwischen bewegtem Laser und dem immer noch fahrenden Zielauto ermittelt.



Jocelyne Lopez hat geschrieben: Es ging nicht darum zu sagen, was eine Geschwindigkeit entspricht, sondern es ging erst einmal darum zu wissen, um welche Geschwindigkeit überhaupt die Rede ist. Bitte nicht die Darstellung der Konstellation durch Dr. Pössel mit den Ergebnissen unserer Diskussion verwechseln, nicht Darstellung eines Problems mit Lösung eines Problems verwechseln. Und eine Geschwindigkeit kann man nunmal unmissverständlich aus dem Bezugssystem-Salat einer bestimmten Konstellation nur herausholen, wenn man ihren gemeinten Bezug explizit nennt.


Das Missverständnis liegt ganz allein bei dir.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:4. Geschwindigkeit des bewegten Beobachters relativ zum Licht
5. Geschwindigkeit des ruhenden Beobachters relativ zum Licht
6. Geschwindigkeit des zu überprüfenden Autos relativ zum Licht

Kann im genannten Beispiel weder gemeint sein noch überhaupt mit diesem Versuchsaufbau gemessen werden.

Siehe oben.
Und doch, diese Geschwindigkeiten kommen im genannten Beispiel sehr wohl vor, und darüber wurde sogar auch heftig debattiert (mit c +/-v), weil man einen Lichtstrahl zur Messung einsätzt und weil man die Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem Beobachter 1983 als Massstab für die Längenmessung festgesetzt hat, und weil man diesen Maßstab im Computer programmiert und verwendet, um alle anderen Geschwindigkeiten zu bestimmen - was allerdings einige glatt übersehen


Natürlich kommt die Lichtgeschwindigkeit vor, nämlich als konstantes Maß, nicht als zu messende Geschwindigkeit.



Jocelyne Lopez hat geschrieben:(Du zum Beispiel, da Du der Meinung bist, man könne mit den Laufzeiten des Lichts keine Geschwindigkeit ermitteln).



Nö, ich habe gesagt, man kann keine Geschwindigkeit ermitteln, wenn man c +-v annimmt.

Bei der Geschwindigkeitsmessung eines fahrenden Autos hast du 2 Unbekannte: Die Geschwindigkeit des Autos und die Strecke, die es entfernt ist.

Mit der Lasermessung wird die Entfernung des Autos zum Messinstrument ermittelt. Eben aus den ominösen Laufzeiten. Weil man nämlich weiß, wie schnell das Signal ist( c!), kann man die Strecke errechnen. Frei nach der Formel Geschwindigkeit = Weg / Zeit, die nur umgestellt wird zu Geschwindigkeit/Zeit = Weg.
Das ist der erste Schritt. Dieser Schritt funktioniert aber nicht, wenn c+v oder c-v gelten würde, in dem Moment habe ich eine Gleichung mit zwei Unbekannten und die ist nicht zu lösen.

Der zweite Schritt: Man hat die Zeitdauer des Messvorgangs - also die Zeitspanne von Signal 1 bis 158 etwa und man hat die in dieser Zeit zurückgelegte Strecke des zu messenden Fahrzeugs aus der ersten Rechnung. Wieder kommt die hübsche Formel Geschwindigkeit = Weg / Zeit zum Einsatz und man hat, man höre und staune, die Geschwindigkeit des angepeilten Autos. Beim ruhenden Laser ist es die Geschwindigkeit relativ zur Straße, beim fahrenden, relativ zum anderen Fahrzeug.


Und weil das alles so läuft, keinerlei Lichtgeschwindigkeiten zu irgendetwas gemessen werden, keine Maßstäbe sich verändern oder was da sonst noch so für Einwände kamen, kann man mit Lasermessungen der Polizei niemals nie die SRT widerlegen.


Anmerkung: Das Liebesleben der Maikäfer ist auch nicht ohne:
Fortpflanzung

Bis heute konnte noch kein Maikäferpärchen bei der Paarung beobachtet werden. Die wenigen Forscher, die sich dies zur Lebensaufgabe gemacht hatten, sind unter mysteriösen Umständen ums Leben gekommen.
Es wird allerdings vermutet, dass die Forscher sich lediglich einen Werbegag erlaubt haben, da das gefundene Videotape eines Forschers der Filmindustrie als Vorlage zum Blair Witch Project diente. Die Forschungsanstalt dieses Forschers bekam für dieses Tape aufgrund des Riesenerfolges eine ausgesprochen große Summe Fördergelder.
Der Glaube an ein "Allesfressendes-Monster-während-der-Paarungszeit" (Wortlaut aus der BILD-Zeitung vom 1.1.1111), in Form der paarungswilligen Maikäfer hat sich allerdings bis heute gehalten.

http://www.stupidedia.org/stupi/Maik%C3%A4fer
Mirko
 
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