Scheinkräfte

[Trigemina]

PS: Die Kräfte sind nach Newton III immer ausgeglichen!

3. Gesetz:
Die Wirkung ist stets der Gegenwirkung entgegengesetzt gleich, oder die Wirkungen zweier Körper aufeinander sind stets gleich und von entgegengesetzter Richtung.

Ja, diese ausgeglichenen Kräfte beziehen sich nach Newton III auf zwei verschiedene Körper (actio-reactio)!

Und was ist dann der Unterschied zwischen einem gleichförmig bewegten Körper und einem beschleunigten, wenn in beiden Fällen die Kräfte ausgeglichen sein sollen?

Verstehst Du nicht was in dem Satz steht?

Ich sehe nur meine unbeantwortete Frage! Wenn die Kräfte immer ausgeglichen sein sollen (nach Newton III actio/reactio auf 2 Körper bezogen), wie lässt sich dann ein Unterschied der Kräfte zwischen einem gleichförmig bewegten (oder ruhenden) und einem beschleunigten Körper erklären?

Oder anders gefragt: Wo siehst Du im BS IS eine ausgeglichene Kräftebilanz bei einer beschleunigten Bewegung? Ich sehe diese nur im BS des beschleunigten Körpers.

Gruss

[Hannes]

Vielleicht hilft ja das: http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/ ... hkraft.htm
Speziell das zweite Beispiel mit der Federwaage (Warum gibt es ein Wort für eine Kraft, die gar nicht existiert)..
M.S

.........nach der nicht nachvollziehbaren Meinung eines Schulfuchsen.
Lehrbücher müssen kein Credo sein.
Hannes

[Harald Maurer]

Der in den Gehirnen mancher Teilnehmer hier fest verwurzelte Irrtum besteht darin, dass man Zentrifugal-und Zentripetalkraft als 2 Kräfte ansieht, die einander entgegengesetzt wirken und in jedem Bezugsystem vorhanden sind. Und das ist eben falsch! Es geht um ein und dieselbe Sache: den Druck, den ein Gondelinsasse verspürt. Im Außensystem erkennt man als Ursache die Zentripetalkraft, die den Insassen daran hindert, geradeaus weiter zu fliegen und ihn in die Kreisbahn zwingt. Im rotierenden Bezugssystem schreibt man diesen Druck einfach einer Zentrifugalkraft zu. Kurz: Zentripetal = Zentrifugal. Welche Kraft man für diese ein und dieselbe Wirkung als Ursache annimmt, hängt lediglich vom Betrachtungs-Standpunkt ab. Im Außensystem IS rechnet man mit der Zentripetalkraft, im rotierenden System rechnet man mit der Zentrifugalkraft. Beide Kräfte sind ein und dieselbe Sache und in der Rechnung ist je nach Gesichtspunkt entweder die Zentripetalkraft oder die Zentrifugalkraft ein Term - und niemals beide zugleich!
Nichts spricht dagegen, im rotierenden System mit der Zentrifugalkraft zu rechnen und das wird ja auch so gemacht. Ob der Gondelisasse gegen die Gondel oder die Gondel gegen den Insassen gedrückt wird, ist völlig egal - aber der Außenbeobachter wird dies einer Kraft zum Rotationszentrum hin zuschreiben und der mitrotierende Beobachter schreibt dies einer Kraft vom Zentrum weg nach außen zu. Einer sagt Zentripetalkraft und der andere sagt Zentrifugalkraft und beide begründen damit ein und dieselbe Wirkung: den Druck zwischen Gondel und Insassen.
Zur Beschreibung einer Kreisbahn muss man aber von einer Zentripetalkraft ausgehen, weil man mit einer Zentrifugalkraft die Beschleunigung zum Rotationszentrum nicht begründen könnte und dies physikalisch auch falsch wäre. Ohne Zentripetalbeschleunigung gibt es keine Richtungsänderung zur Kreisbahn. Die Zentripetalkraft hat einen direkten Verursacher (Gravitation, Seil, Kette, Haftreibung, Bande etc. etc.), die Zentrifugalkraft hat das nicht, sondern wird aus der im rotierenden System spürbaren Wirkung gefolgert, aus ein und derselben Wirkung, die aus dem Zusammenwirken von Zentripetalkraft und Trägheit entsteht. Deshalb spricht man von einer Scheinkraft. Zentripetal -und Zentrifugalkraft sind also keine 2 gegensätzlichen Kräfte, sondern beschreiben ein und dieselbe Sache. Zentripetalkraft = Zentrifugalkraft, und welche man verwendet, hängt vom Standpunkt des Beobachters ab. Und speziell davon, wie sich's einfacher rechnet. Und da es um ein und dieselbe Wirkung geht, setzt man entweder die Zentripetalkraft oder die Zentrifugalkraft mit demselben Betrag ein.
Also: je nach Beobachterstandpunkt Zentrifugalkraft oder Zentripetalkraft. Damit wird eine einzige Wirkung beschrieben und dafür reicht eben stets einer der beiden Kraftbegriffe aus!
Daraus ergibt sich, dass die Annahme, es handle sich um ein Kräftepaar nach Newton III in beiden Bezugssystemen, völlig falsch ist. Es gibt für beide Kraftbegriffe nur eine Ursache: Zwangskraft contra Trägheit. Das ist alles. Und aufgrund dieser Ursache bezeichnet man die Zentrifugalkraft folgerichtig auch als "Trägheitskraft".

Grüße
Harald Maurer

[M.S]

Vielleicht hilft ja das: http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/ ... hkraft.htm
Speziell das zweite Beispiel mit der Federwaage (Warum gibt es ein Wort für eine Kraft, die gar nicht existiert)..
M.S

.........nach der nicht nachvollziehbaren Meinung eines Schulfuchsen.
Lehrbücher müssen kein Credo sein.
Hannes

Was ist da für dich nicht nachvollziehbar (speziell beim zweiten Beispiel)?

[Trigemina]

Danke für die Antwort!

Das Federpendel bewegt sich nur im Schwingungsnullpunkt kräftefrei, in allen anderen Positionen ist die Kräftebilanz im BS IS nicht ausgeglichen. Der dunkelrote Beschleunigungsvektor zeigt dies.

Die Kraft auf die Federwaage bei Rotationsbewegung ist die Zentripetalkraft. Diese ist invariant bezüglich Transformation in ein anderes BS.

Gruss

[Harald Maurer]

Wenn man etwas messen kann dann existiert es bestimmt. Die Waage zeigt es in jedem BS.

Natürlich existiert es. Weil es die Zentripetalkraft ist, die da gemessen wird. Der mitrotierende Beobachter kann aber auch behaupten, es sei die Zentrifugalkraft, die er misst. Weil die gemessene Wirkung, die Spannung des Seils, je nach Beobachterstandpunkt entweder der Zentripetalkraft oder der Zentrifugalkraft zugeschrieben werden kann. Die Wirkung ist immer ein und dieselbe. Wie man sie begründet, ist Sache des Standpunkts und hängt eben vom Bezugssystem ab.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Fragst Du Newton III.

Den muß ich nicht fragen. Die Gegenkraft nach Newton3 greift an einen anderen Körper von rechts außerhalb des Bildausschnittes. Am gezeigten Körper ist weit und breit keine "Trägheitskraft" zu sehen.
Diese einfache Darstellung widerlegt glasklar Deine "Trägheitskraft" im IS BS.

Die Sache ist gelaufen.

Ernst

[Ernst]

Die Kraft auf die Federwaage bei Rotationsbewegung ist die Zentripetalkraft. Diese ist invariant bezüglich Transformation in ein anderes BS.

Natürlich. Da die Zentripetalkraft im IS BS nicht ausgeglichen ist, bewirkt sie eine Zentripetalbeschleunigung auf den Kreis. Da sie im rotierenden BS infolge der gegenwirkenden Zentrifugalkraft ausgeglichen wird, ist die Masse dort unbeschleunigt (ruht).

Ernst

[Lothar Pernes]

Und wenn sie das noch nicht begriffen haben, das endgültige K.O. kommt von Newton selbst.

Die wirkenden Ursachen, durch welche absolute und relative Bewegungen von einander verschieden sind, sind die Fliehkräfte von der Axe der Bewegung.

Gruß

Sehr gut, Chief!

Das ist das Argument für die Fliehkräfte und gegen die Scheinkräfte-„Physik“.

Und es kommt dazu noch von Newton höchstpersönlich.

Und Chief hat es unter all dem relativistischen Müll entdeckt, mit dem es zugeschüttet war, hat es ausgegraben, geputzt und aufpoliert, und hier vorgelegt, im Bewußtsein, daß es das physikalisch wertvollste Argument gegen diese Scheinkräfte-„Physiker“ ist.

Respekt und Anerkennung. Solange es solche Physiker gibt wie Chief, haben solche Nieten wie Ernst und Co. in der Physik auf Dauer keine Chance.

Mal sehen, was diesen Nieten nun dazu wieder einfällt.

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes

[Hannes]

Hallo Harald

Der in den Gehirnen mancher Teilnehmer hier fest verwurzelte Irrtum besteht darin, dass man Zentrifugal-und Zentripetalkraft als 2 Kräfte ansieht, die einander entgegengesetzt wirken und in jedem Bezugsystem vorhanden sind. Und das ist eben falsch!

Ich möchte jetzt versuchen, den Sprachenwirrwarr, der uns zum Streiten bringt, zu entwirren:
Ich habe gesagt, dass die Fliehkraft als Teil der Massenträgheit eine der wichtigsten Kräfte in unserem Universum ist, ohne die das Universum mit Lichtgeschwindigkeit in sich zusammenstürzen würde. Es kann aber sein, dass da noch eine Kraft mitwirkt, die uns im Laufe unserer Diskussion entgangen ist:
Es ist der Drehimpuls, der in der Urmaterie bereits vorhanden ist.
Es kann daher stimmen, dass die Trägheitsverzögerung in der Formel der Gravitationskraft bereits enthalten ist, Deshalb kann sie nicht ein zweites mal gerechnet werden.
Dieser Drehimpuls bewirkt jedoch, dass Himmelskörper nicht in gerader Linie aufeinander zustürzen, sondern eine Kreis-oder Ellipsenbewegung umeinander ausführen.
Und dieser Drehimpuls ist ja auch die Ursache dafür, dass ein Supernovarest, ein sogenannter Neutronenstern, wie wahnsinnig um sich selbst rotiert.Mit Drehzahlen von 1/1000 Sekunde und mehr.Der Drehimpuls gehört zu den nicht verschwindenden Kräften, er summiert sich daher beim Zusammenfall eines massereichen Sternes.
Auch beim Modell des Karussels kann man die Kraft des Drehimpulses, die ja von der Kraft des Antriebsmotors induziert wird, ganz genau lokalisieren.
In den zweidimensionalen Zeichnungen, die Ernst aus dem Lehrbuch Fendts eingestellt hat,
ist dieser Drehimpuls nicht eingezeichnet.Dort ist der Fehler zu suchen. Dieser Drehimpuls wirkt nicht radial, sondern tangential, bewirkt aber auch, dass die Gondeln nach aussen getrieben werden.
Die dadurch schräggestellten Seile bewirken dann im Zusammenwirken mit der Schwerkraft die sogenannte Zentripetalkraft, die eigentlich nur eine Resultierende aus Schrägstellung der Seile und Gravitation ist.
Die Fliehkraft ist also tatsächlich vorhanden, wenn sich ein System dreht, sie müsste aber richtigerweise Drehimpuls heißen. Wenn das System angehalten wird, ist der Drehimpuls verschwunden und du sagtst dann : Scheinkraft. Der Ausdruck ist falsch, auch der Drehimpuls ist eine Kraft, die nur dann entsteht, wenn eine weitere Kraft den Drehimpuls erzeugt oder- wie in der Himmelsmechanik, dieser Drehimpuls schon von Anbeginn vorhanden ist.

Vielleicht hilft uns meine Überlegung, die wochenlange Diskussion auf eine gemeinsame Basis zu bringen und nicht, wie bisher, einer den anderen als blöd hinzustellen.

Mit bestem Gruß
Hannes