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[Ernst]

Nun kann man das jederzeit mit zwei identischen Stimmgabeln nachweisen, indem man eine anschlägt und feststellt, dass die andere in Resonanz ebenfalls erklingt, und wie man auch nachweisen kann, ist der Frequenzgang bei beiden Stimmgabeln derselbe, denn der Frequenzgang der resonanten Stimmgabel ist keinesfalls phasenverschoben zur ersten Stimmgabel (das würde man hören oder mit dem Oszi darstellen können), denn es klingen ja beide Gabeln zugleich und das würde den Ton sofort verändern. Das tritt aber nicht ein. Das heißt, die Laufzeit des Schalls zwischen den Stimmgabeln spielt keine Rolle - die Resonanz tritt unabhängig von der Entfernung oder der Schallgeschwindigkeit ein. Und es spielt auch keine Rolle, ob sich die Luft zwischen den Stimmgabln bewegt oder nicht. Der Frequenzgang beider Stimmgabeln bleibt identisch und wird keinesfalls zueinander verschoben. Wäre das der Fall, würde die zweite Stimmgabel auf die erste zurückwirken und deren Schwingung dämpfen - und das würde die Resonanz zerstören (Rückkopplung). Das beobachtet man bei solchen Versuchen aber nicht.

Alles richtig. Nur hat das mit MM überhaupt nichts zu tun. Niemand behauptet, daß sich irgendwo in MM die Frequenz ändert. Die Frequenz bleibt selbstverständlich konstant, denn zwischen Sender und Empfänger tritt keine Relativbewegung auf. Unverständlich, daher, daß du das immer wieder ins Spiel bringst.

Man muß bei MM gar nicht lange sinnieren. Man muß nur akzeptieren, daß die Phasengeschwindigkeit der Welle in den verschiedenen Laufwegen unterschiedlich ist. Wer wollte das bestreiten? Infolge der unterschiedlichen Phasengeschwindigkeit ergeben sich unterschiedliche Phasenlaufzeiten. Und die Phase ist nun mal die Meßgröße in MM. Es werden die unterschiedliche Phasenlaufzeiten interferometrisch ausgewertet. Was ist daran nur unverständlich?

Daß übrigens MM in Schall funktioniert, erkennst du schon daran, daß erfahrungsgemäß der Schall vom Wind "mitgenommen" wird. Zweifellos ergibt das eine Phasenschiebung am Empfänger. Das ist doch ohne weitere Erläuterung selbstverständlich.

Das Medium verursacht bei den bewegten Sendern Veränderungen, die bei den bewegten Empfängern wieder aufgehoben werden.

Das betrifft die Frequenz. Aber doch ganz offensichtlich nicht die Phasenlage am Empfänger. Die verändert sich selbstverständlich. Einfach schon erkennbar dadurch, daß sich die Anzahl der Wellen zwischen Sender und Empfänger mit zunehmendem v kontinierlich ändert.
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[Kurt]

Nun kann man das jederzeit mit zwei identischen Stimmgabeln nachweisen, indem man eine anschlägt und feststellt, dass die andere in Resonanz ebenfalls erklingt, und wie man auch nachweisen kann, ist der Frequenzgang bei beiden Stimmgabeln derselbe, denn der Frequenzgang der resonanten Stimmgabel ist keinesfalls phasenverschoben zur ersten Stimmgabel (das würde man hören oder mit dem Oszi darstellen können), denn es klingen ja beide Gabeln zugleich und das würde den Ton sofort verändern. Das tritt aber nicht ein. Das heißt, die Laufzeit des Schalls zwischen den Stimmgabeln spielt keine Rolle - die Resonanz tritt unabhängig von der Entfernung oder der Schallgeschwindigkeit ein. Und es spielt auch keine Rolle, ob sich die Luft zwischen den Stimmgabln bewegt oder nicht. Der Frequenzgang beider Stimmgabeln bleibt identisch und wird keinesfalls zueinander verschoben. Wäre das der Fall, würde die zweite Stimmgabel auf die erste zurückwirken und deren Schwingung dämpfen - und das würde die Resonanz zerstören (Rückkopplung). Das beobachtet man bei solchen Versuchen aber nicht.

Alles richtig.

Stimmt aber nicht.
Harald sagt das die Phasenlagen der beiden Stimmgabeln immer gleich sind, unabhägig davon wie weit sie auseinander sind oder ob Wind geht.
Sie sind nur gleich wenn sie Lamda, oder ein Vielfaches davon, auseinander sind.
Wenn Wind geht dann kommt dieser Umstand noch dazu.


Gruss Kurt


PS:
Und das lässt sich auch mit dem Oszi zeigen.
Einfach ein "Gitarrenmikrophon" an jede Gabel gehängt und den Zweistrahler angeschmissen.

[Ernst]

Stimmt aber nicht.
Harald sagt das die Phasenlagen der beiden Stimmgabeln immer gleich sind, unabhägig davon wie weit sie auseinander sind oder ob Wind geht.
Sie sind nur gleich wenn sie Lamda, oder ein Vielfaches davon, auseinander sind.
Wenn Wind geht dann kommt dieser Umstand noch dazu.

Hast recht. Dieser Teil stimmt auch schon nicht. Ich meinte nur, daß die Frequenz unverändert bleibt. Der Phasenwinkel zwischen den beiden Gabeln ist selbstverständlich vom Abstand der Gabeln abhängig. Allgemein schwingen die beiden Gabeln nicht in Phase; nur im beschriebenen Sonderfall. Experimenteller Alltag.
Mir scheint, daß der physikalische Inhalt des Prameters Phasenwinkel verkannt wird.
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[Kurt]

Dieser Teil stimmt auch schon nicht. Ich meinte nur, daß die Frequenz unverändert bleibt.

Klar, die Frequenz bleibt, solange sich der Abstand wärend der Messung nicht ändert.

Der Phasenwinkel zwischen den beiden Gabeln ist selbstverständlich vom Abstand der Gabeln abhängig. Allgemein schwingen die beiden Gabeln nicht in Phase; nur im beschriebenen Sonderfall. Experimenteller Alltag.
Mir scheint, daß der physikalische Inhalt des Prameters Phasenwinkel verkannt wird.

Ja, das sehe ich auch so.
Denn wenn dieser in die Überlegungen einbezogen wird dann bleibt so manche Falschaussage automatisch aus.


Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Der Phasenwinkel zwischen den beiden Gabeln ist selbstverständlich vom Abstand der Gabeln abhängig.

Nein, vom Abstand der Gabeln nicht. Sondern von der Leistung, die von einer Amplitude an den Resonanzkörper abgegeben wird. Die Resonanz tritt ein, wenn die Amplitude die maximale Leistung hat, also Kraft und Geschwindigkeit in Phase sind, und das ist bei 90° der Fall. Die Resonanzfrequenz weist zur Erregerfrequenz daher stets eine Phasenverschiebung von 90° auf. Der Abstand der Stimmgabeln zueinander spielt keine Rolle. Ein bewegtes Medium hat darauf auch keinen Einfluss, weil unabhängig davon die 90° erfüllt sein müssen. Die Phasenverschiebung, die sich durch Emission in das bewegte Medium ergibt, wird beim Empfang wieder kompensiert. Das heißt, die Stimmgabeln verhalten sich stets gleich, egal ob ein Wind weht oder nicht.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Der Phasenwinkel zwischen den beiden Gabeln ist selbstverständlich vom Abstand der Gabeln abhängig.

Nein, vom Abstand der Gabeln nicht. Sondern von der Leistung, die von einer Amplitude an den Resonanzkörper abgegeben wird. Die Resonanz tritt ein, wenn die Amplitude die maximale Leistung hat, also Kraft und Geschwindigkeit in Phase sind, und das ist bei 90° der Fall. Die Resonanzfrequenz weist zur Erregerfrequenz daher stets eine Phasenverschiebung von 90° auf. Der Abstand der Stimmgabeln zueinander spielt keine Rolle. Ein bewegtes Medium hat darauf auch keinen Einfluss, weil unabhängig davon die 90° erfüllt sein müssen. Die Phasenverschiebung, die sich durch Emission in das bewegte Medium ergibt, wird beim Empfang wieder kompensiert. Das heißt, die Stimmgabeln verhalten sich stets gleich, egal ob ein Wind weht oder nicht.

Und das ganze geschieht instantan!
Denn nur dann wäre der Abstand egal.

Die Leistung der -Senderstimmgabel- ist unwichtig.
Sie muss nur so gross sein das sie die Eigenabstrahlung der Empfängerstimmgabel kompensieren kann.

Die 90 Grad Versatz kannst du geltend machen, denn die sind dadurch bedingt dass ja die eine die andere anregt.
Zu den 90 grad kommen aber noch die Grad dazu die die Strecke, die Laufzeitverzögerung auf der Strecke, ausmachen.

Deine Betrachtung vernachlässigt die Laufdauer zwischen den beiden Gabeln.

Es geht sowohl die Streckenlänge als auch die Übertragungsgeschwindigkeit auf der Strecke in den Phasenunterschied der beiden Gabeln ein.
Wenn Wind weht dann verändert sich die Geschwindigkeit auf der Strecke und das führt zu einer Phasenänderung gegenüber Windstille.


Gruss Kurt



Nachwurf.
Mir wird langsam klar worauf du anspielst.
Kann es sein dass du auf -synchronisierte- Resonanzkörper aufbaust?

Also zwei selber sendende und empfangende gleiche Resonanzkörper?
Jedere ist in der Lage den anderen zu beeinflussen.

Das geht, diese schwingen dann aber synchron.
Mit dem MMI-Prinzip hat das aber nichts mehr zu tun.
Das könnte aber an das rankommen was du zu den beiden Gabeln geschrieben hast.

Wobei zu sagen ist dass der "Einphaseffekt" an den Spiegeln beim MMI dem in etwa entspricht.
Dort werden die Lichtstrahlen -synchronisiert- und zwar dadurch dass sie die gleiche Materie des Spiegels verwenden.
Typisches Beispiel ist das -Verschränken-.
Das was Zeilinger macht.

[Kurt]

Harald, wenn es dir geling zu zeigen dass beim MMI gekoppelte Schingkreise, zumindest das Prinzip, vorliegen, dann kann erklärt werden warum das MMI nichts messen kann.
Der beste Kandidat dafür ist der halbdurchlässige Spiegel.

Damit hast du dann nebenbei auch gezeigt das Licht ein rein mechanischer Vorgang, und das die -Verschränkung- nur Einbildung ist.


Gruss Kurt

[Kurt]

Unter dem Strich ist kein Unterschied messbar. Die Mediengeschwindigkeit vm wird perfekt kompensiert. Das wird so perfekt kompensiert, dass man nicht mit c+vm rechnen muss sondern richtig nur mit c rechnen darf.

Es gibt keine Kompensation aufgrund unterschiedlicher Geschwindigkeiten wie du sie schreibst.
Es spielt keine Rolle wie oft ein Signal unterwegs seine Geschwindigkeit wechselt.
Es spielt keine Rolle wie lang eine Welle ist.
Einzig die Eintrefffrequenz zählt, sonst nichts.
Und die ist hinten und vorne gleich.
Gleich solange sich an den Umständen wärend des Signallaufs nichts ändert.
Ist eine Änderung vorhanden dann gibts wärend dieser Doppler.
Verursacht die Änderung Längenunterschiede dann ändert sich die Phasenlage gegenüber vorher.

Das ist alles.
Wenn du das MMI aushebeln willst dann mit physikalisch möglichen Umständen, so nicht.


Gruss Kurt

[Kurt]

Unter dem Strich ist kein Unterschied messbar. Die Mediengeschwindigkeit vm wird perfekt kompensiert. Das wird so perfekt kompensiert, dass man nicht mit c+vm rechnen muss sondern richtig nur mit c rechnen darf.

Es gibt keine Kompensation aufgrund unterschiedlicher Geschwindigkeiten wie du sie schreibst.
Es spielt keine Rolle wie oft ein Signal unterwegs seine Geschwindigkeit wechselt.
Es spielt keine Rolle wie lang eine Welle ist.
Einzig die Eintrefffrequenz zählt, sonst nichts.
Und die ist hinten und vorne gleich.
Gleich solange sich an den Umständen wärend des Signallaufs nichts ändert.
Ist eine Änderung vorhanden dann gibts wärend dieser Doppler.
Verursacht die Änderung Längenunterschiede dann ändert sich die Phasenlage gegenüber vorher.

Das ist alles.
Wenn du das MMI aushebeln willst dann mit physikalisch möglichen Umständen, so nicht.


Gruss Kurt

Mit Verlaub - Das übersteigt deine mathematische Kompetenz. Wer nicht versteht, wenn die Geschwindigkeit höher wird, dafür aber auch proportional der Weg läbger wird, dann ändert sich für eine gegebene feste Strecke nichts.
Aber mach dir nichts daraus, die bist da in einem illustren Kreise weiterer Mitmenschen die exakt die gleichen Verständnisschwierigkeiten haben wie du, und dies obwohl die meisten deutlich mehr von Mathematik verstehen als du.

Nunja, wer nicht versteht dass eine Schräglage gegen den Wind, bei gegebener mechanischer Länge, eine Laufzeitveränderung, also eine Geschwindigkeitsänderung ergibt, somit eine Phasenzustandsänderung am Empfangsort, mit Matzhematik -beweist- dass sich die Geschwindigkeit, somit das Überlgerungsmuster nicht ändert, der wendet die Mathematik falsch an.

Gruss Kurt

[Kurt]

Richtiger Ansatz!

Wenn das Medium mit vm != 0 durch die Messeinrichtung strömt, dann werden die Messarme bei Rückenwind scheinbar länger und scheinbar kürzer bei "Gegenwind". Es ändert sich aber auch gleichzeitig die Phasengeschwindigkeit und die Wellenlänge!

Die Zeit die das Signal vom Sender zum Empfänger braucht ist exakt Hebelarmlänge durch Ausbreitungsgeschwindigkeit (L/c=t) für jede beliebige Mediengeschwindigkeit vm.

Formel 5 beschreibt diesen Sachverhalt, weil sich in der formalen Ableitung vm heraus kürzt.

Es müsste sich doch schön langsam herumgesprochen haben dass sich da nichts ausgleicht.
Schwimme halt mal im Fluss, einmal mit der Strömung, dann dagegen.

Und dann die gleiche Strecke im See.
Meinst du nicht auch dass du im Fluss länger unterwegs bist als im See.

Wenn nicht dann lass den Fluss so schnell fliessen sie du Schwimmen kannst.
Wann hören wir wieder was von dir?


Gruss Kurt