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[Ernst]

Ich bin mir ziemlich sicher darauf geachtet zu haben, immer die Phasengeschwindigkeit zu verwenden. Sollte ich das irgendwo versehentlich nicht gemacht haben, dann ist das ein Fehler meinerseits.

Ist denn nun die Phasengeschwindigkeit einer Welle im strömenden Medium c+-v oder nicht?
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[Bell]

Ist denn nun die Phasengeschwindigkeit einer Welle im strömenden Medium c+-v oder nicht?
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Ja natürlich, das sagt meine Formel 5 ja auch aus. (...)

Zusammen genommen und bei vb=0 kürzt es sich zu c. Davon reden wir doch die ganze Zeit.

Nein Highway, Du hast ziemlich lange bestritten, dass sich die Signallaufzeiten zu den Messarmen hin sich verändern, sobald sich die Apparatur durch ein Medium bewegt.

Und dadurch dass sich die Signallaufzeiten verändern, verändern sich natürlich auch die Signalwege, die die Signale im Medium zurückzulegen haben.

Und da die Messarme vom Medium i. A. verschieden angeströmt werden, legen die Signale zu den Messarmen dann natürlich auch unterschiedliche Wege zurück, was dann zu einem anderen Interferenzbild führt, als wenn die Apparatur im Medium ruht.

Siehe den Anfang dieses ganzen Theaters: viewtopic.php?p=44499#p44499

und

Falsch ist die angesetzte Phasengeschwindigkeit c-vm bzw. c+vm in deiner Rechnung. Die Phasengeschwindigkeit laut Doppler ist c+vm, verursacht am Sender, und c-vm, verursacht am Empfänger. Auf der Strecke nach rechts also in Summe c, wie auf der Strecke nach links die Phasengeschwindigkeit ebenfalls c ist, und nicht etwa c+vm bzw. c-vm!!!Der Dopplereffekt kompensiert die vermeintlich vorhandenen Übertragungsgeschwindigkeiten total, was Gleichung 5 eindeutig belegt.

Die Übertragung der Gesamtinformation ist nicht schneller oder langsamer als es durch ein unbewegtes Medium erfolgen würde.

Zu den Experimenten zählen alle Experimente die beispielsweise für Schall nachweisen, dass Wind keinen Einfluß auf die Übertragungsgeschwindigkeit hat. Die Schallgeschwindigkeit ist nicht vom Wind abhängig.

Für Licht gilt in Analogie das Nullergebnis des MM-Experiment als Bestätigung.
(...)

Statt dies einzugestehen .... versuchst Du alle anderen als doof hinzustellen ... und das ist nicht okay.

[Hannes]

Hallo Highway !

Daraus ergibt sich natürlich nur eine Differenzgeschwindigkeit von 10 m/s und der voraus fliegende muss je nach Abstand ganz schön lange warten bis die erste Welle bei ihm eintrifft, aber wenn diese eintrifft, dann kommen diese mit einer solchen Dichte als hätte kein Gegenwind geherrscht. Die Annäherungsgeschwindigkeit ist 10 m/s, aber die Phasengeschwindigkeit ist c. Beweisen kann man es mit Doppler, aber das scheint für dein Einen oder Anderen zu überfordern.

Deine Ansicht ist genau richtig.
Ich habe in meiner letzten Stellungnahme gesagt : Das Flugzeug, das sich mit 900 km/h durch die Luft bewegt, hat auch 900 km/h zum Schall. Ich habe aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalles vergessen. die muss natürlich dazugerechnet werden und ist abhängig von der Beschaffenheit der Luftschichten.
Wichtig ist aber, dass die Geschwindigkeit des Flugzeuges zur Luft gemessen wird
und nicht zum Erdboden. Ein Flugzeug ohne die notwendige Geschwindigkeit zur Luft ist schon sehr oft abgestürzt.
Mit Gruß
Hannes

[Bell]

Statt dies einzugestehen .... versuchst Du alle anderen als doof hinzustellen ... und das ist nicht okay.

Geht es dir noch gut? Ich denke eher nicht.

Ich habe mich redlich bemüht meinen Standpunkt so klar als möglich darzustellen. Eigentlich müsste schon der Verweis auf meine Formel 5 genügen. Hat es aber nicht. Deshalb habe ich in Varianten versucht den Standpunkt zu verdeutlichen. Nicht weil ich es nicht verstanden haben - nein, weil beispielsweise Bell es nicht verstanden hatte und wahrscheinlich jetzt noch nicht verstanden hat. (...)

Da Du es nicht lassen kannst Highway ... abschließend meine Ansicht zu diesem seitenlangen Theater:

Weder Ernst, noch Kurt, noch sonstwer war hier auf dem falschen Dampfer, hat einen Denkfehler begangen, sondern, wie mehrfach ausgeführt, ganz eindeutig Du. Und Du hast aus Deinem Denkfehler Dir ja ganz offenschtlich sogar ein komplettes physikalisches Weltbild gebastelt "Doppler erklärt den ganzen Quatsch der SRT ohne Hokus Pokus, Zeitdilatation, Längenkontraktion, Zwillingsparadox usw, usf. .

Dass man einen Denkfehler begeht passiert nun einmal jederman und ist nichts besonderes ... ärgerlich für die Mitdiskutanten wird es jedoch -nachdem Du den Fehler offensichtlich eingesehen hast- immer noch wortreich für doof erklärt zu werden (wenn auch ohne das Wort 'doof' selbst zu benutzen'), weil Du angeblich diesen Fehler nie begangen hast, sondern von vornherein angeblich genau die gegenteilige These vertreten hast, die Du jetzt vertritts (erstmals Hannes gegenüber).
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Kurz, in dieser Beziehung erinnerst Du mich stark an Ralf Kannenberg, dem es ebenfalls unmöglich, ist Fehler einzugestehen ... statt dessen wird er, wie auch Du hier unverschämt, überheblich und arrogant.

Nun ... ein jeder outet sich auf seine Weise.

[Ernst]

Ist denn nun die Phasengeschwindigkeit einer Welle im strömenden Medium c+-v oder nicht?

Ja natürlich, das sagt meine Formel 5 ja auch aus. Da steht doch laut und deutlich c+vm (erste Ente) bei Rückenwind. Aber für den Empfänger nicht, da steht dann vb-vm (nachfolgende zweite Ente).
Zusammen genommen und bei vb=0 kürzt es sich zu c. Davon reden wir doch die ganze Zeit.

Bleib mal im Bezugssystem Sender/Empfänger. Wenn die Phasengeschwindigkeit darin an irgendeiner Stelle c+-v ist, dann ist sie das doch auch am Empfänger. Wieso sollte sie sich denn dort ändern?

Die Phasen werden am Sender erzeugt. Sie laufen von ihm weg mit c+v.
Sie gelangen an den Empfänger mit c+v.
Sie werden am Spiegel reflektiert mit einem Phasensprung pi.
Sie laufen zurück zum Sender mit c-v.

Das alles ist doch auch einfach vorzustellen.
Nimm als spezielle Phase einen einzelnen Wellenberg. Setze darauf einen Ball, der vom Wellenberg mitgen0mmen wird. Der Ball verabschiedet sich doch vom Sender mit c+v. Und er trifft auf den Empfänger natürlich auch mit c+v. Da hast du eine einzelne Phase der Welle verfolgt. Gleiches gilt für alle Phasen der Welle.
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[Ernst]

Komm mir nicht immer mit solchen "Kindergartenvergleichen". Die empfinde ich als ein wenig provozierend, denn darüber sollten wir langsam hinweg sein. ]

Entschuldigung.

Das gilt in umgekehrter Weise aber auch für den Empfänger. Umgekehrt deshalb, weil vm mit umgekehrten Vorzeichen versehen ist. Alles was vom Sender wegführt kommt auf den Empfänger zu, zumindest in den Beispielen die hier diskutiert wurden.
Wenn dem jetzt so ist, dann muss eine Umrechnung am Übergang Sender zu Medium erfolgen, das ist auch gegeben durch c+vm. Aber mit der gleichen Begründung muss eine Umrechnung am Systemübergang Medium zu Empfänger nach vb-vm erfolgen. Das ist doch wohl sonnenklar, und jetzt wiederhole ich mich mindestens um hundertsten Mal, das geht am einfachsten mit Doppler.

Das ist alles richtig, aber das bezieht sich auf die Frequenz.

System Sender/Empfänger:
Sendet im strömenden Medium ein Sender mit der Frequenz f, so ist die Wellenlänge gegenüber stehendem Medium vergrößert und die Welle läuft schneller. Am Empfänger läuft die längere Welle mit der größeren Geschwindigkeit ein, was wieder die Frequenz f ergibt.

System Medium.
Ein bewegter Sender erzeugt längere Wellen. Der bewegte Empfänger bewegt sich auf die Wellen zu und kompensiert die größere Wellenlänge durch sein Entgegenfahren gegen die Wellen, was wieder f ergibt.

Da gleicht sich die Frequenz aus. Diese Tatsache zeigt sich darin, daß bei gleichbleibendem Abstand Schallquelle/Mikrofon die Frequenz durch wehenden Wind nicht beeinflußt wird.

Aber das sagt doch überhaupt nichts aus über die Geschwindigkeit der Wellen oder des Schalls. Daß die Wellen (Phasengeschwindigkeit) mit c+v laufen, ist doch unzweifelhaft. Und kommt eine gleichzeitig erzeugte Phase nach Wegtrennung zu unterschiedlichen Zeitpunkten ins Ziel, so ergibt sich am Ziel eine Phasendifferenz der beiden einlaufenden Wellen.
Es sollte doch unstrittig sein, daß ein Schallsignal sich gegen Windrichtung langsamer ausbreitet als in Windrichtung.
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[Ernst]

Ich denke es liegt in der unterschiedlichen Auffassung von welcher Geschwindigkeit überhaupt die Rede ist. Du sprichst meiner Meinung nach von einer Gruppengeschwindigkeit, ich hatte dies als Annäherungsgeschwindigkeit bezeichnet. Alle Wellen bewegen sich gemeinsam mit der "Annäherungsgeschwindigkeit" durch das System, aber die Phasengeschwindigkeit ist konstant c.

Nein, ich spreche von der Phasengeschwindigkeit, also beispielsweise von der Geschwindigkeit eines Wellenberges. Bei sinusförmigen kontinierlichen Wellen kommt eine Gruppengeschwindigkeit nicht vor.

Du hast ja bereits bestätigt, daß die Phasengeschwindigkeit ist c+-v. Mehr muß man doch gar nicht sinnieren. Ist die Phasengeschwindigkeit unterschiedlich, so kommt die gleichzeitig erzeugte Phase zu unterschiedlichen Zeiten am Ziel an. Der Wellenberg aus der einen Richtung kommt am Ziel früher an als aus der anderen Richtung. Ist doch selbstverständlich bei ihren unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Der zeitliche Versatz des Einlaufens der Wellenberge ergibt die Phasendifferenz, welche interferometrisch ausgewertet wird.
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[Ernst]

Nein das ist nicht selbstverständlich. Die Phasenlage steht ja in enger Verbindung zum Bogenmaß. Wenn die Wellenlänge verdichtet wird beispielsweise durch den Gegenwind, und ie Frequenz, wie wir schon festgestellt hatten identisch bleibt, was denkst du wie viele rad bewegen sich dann durch das System?

Da hast du ja eine abenteuerliche Vorstellung, worin sich "rad durch das System bewegen".

Eine Phasenwinkel einer Welle ist eine fixe Größe. Da wandert nichts irgendwo durch. Der Phasenwinkel einer Welle bleibt erhalten, solange die Welle lebt. Guckst Du bei der Geburt eines Wellenberges (Phasenwinkel pi/4), so kannst du dem Lauf des Wellenberges folgen. Ein Wellenberg bleibt ein Wellenberg und immer hat er die Phase pi/4.

Die Sache ist ganz simpel:

Zwei gleichzeitig gestartete Autos, die eine gleiche Strecke mit einer unterschiedlichen Autogeschwindigkeit durchfahren, kommen mit einer Differenzzeit ins Ziel.

Zwei gleichzeitig erzeugte Wellenphasen, die eine gleiche Strecke mit unterschiedlicher Phasengeschwindigkeit durchlaufen, kommen mit einer Differenzzeit ins Ziel.

Das ist ja auch in den Animationen auf den ersten Blick ersichtlich.
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[Ernst]

Kann ja nicht, weil im ganzen System die gleiche Frequenz vorliegt - unveränderbar durch die Mediengeschwindigkeit. Gleiche Frequenz heißt aber gleiche rad/s. Gleiche rad/s *dt bedeutet gleiche Phase, oder besser gleichbleibende Phasendifferenz, denn die Phasendifferenz hängt nur von unterschiedlichen Messarmlängen ab.

Sehr unverständlich, was du da meinst. Jedenfalls falsch.

Gleiche Frequenz heißt aber gleiche rad/s.

Nur ist eben ein rad bei den unterschiedlichen Wellenlängen eine unterschiedliche Strecke.

Sieh dir einfach die Animation an. Die Anfangspunkte (Phasenwinkel Null) der roten und grünen Welle werden am linken blauen Balken gleichzeitig erzeugt. Treffen beide Punkte gleichzeitig am rechten blauen Balken ein? Tun sie nicht Zwischen dem Eintreffenbeider Punkte liegt eine Zeitdifferenz, welche einer Phasendifferenz beider Wellen entspricht.
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[Ernst]

Was verstehst du nicht daran, dass
1.) Die Frequenz konstant bleibt
2.) in der Folge die Winkelgeschwindigkeit konstant bleibt
3.) in der Folge die Phasendifferenz konstant bleibt
wenn sich die Mediengeschwindigkeit ändert.

1. ist richtig.
2. ist richtig, wenn du damit meinst, daß die Welle immer in der gleichen Zeit eine Wellenlänge zurücklegt. Nur sind die Wellenlängen ja unterschiedlich, sodaß in der gleichen Zeit ein unterschiedlicher Weg zurückgelegt wird.
3. ist wegen 2. falsch, weil je die unterschiedlichen Wege zur Phasendifferenz führen.

Du brauchst auf keine Animation zu schauen,

Aber du kannst es doch. Sie zeigt nämlich das, was ich gerade beschrieben habe. Was gefällt dir denn in der Animation nicht?
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