Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[DerDicke]

Was sollte man da nicht messen können?

Wenn das Szenario eine konkrete Möglichkeit des Uhrenvergleiches vorsieht, dann ist dem natürlich nachzugehen.

Sie behaupten, die Sekunde in S' dauert länger als die Sekunde in S und gleichzeitig behaupten Sie dass auch umgekehrt gilt: Die Sekunde in S dauert länger als die Sekunde in S'. Ich nenne die Sekunden einmal s und einmal s'.

Vorsicht, so hat DerDicke das nicht behauptet.
Die Eigensekunde in S' ausgedrückt in Koordinaten von S ist verlängert und umgekehrt.
Unterm Strich kommt heraus, daß die Eigenzeitmessung im zum eigenen System relativbewegten Objekt einen jeweils kleinen Wert liefert.
Wenn 2 verschiedene Messungen 2 verschiedene Ergebnisse zeitigen ist das zunächst mal nicht paradox

Können Sie das "ergoogeln"?

Wo finden Sie denn ein Haar in der Suppe

Zeigen sie die Eigenzeiten 68,96... s an, so hat keine ZD stattgefunden - und die SRT ist falsch.

Die Eigenzeiten werden so nicht stimmen, da die Raumschiffe erst beschleunigt, beim Zusammenstoß wieder abgebremst werden. Man müßte also schon für jedes Raumschiff das volle Eigenzeitintegral durchrechnen. Klar ist weiter, daß nach dem Zusammenstoß (wenn DerDicke nichts übersehen hat) aus Symmetriegründen die Uhren Gleichstand haben müßten. Weiter ist auch klar, daß in der beiderseits gleichförmig bewegten Phase beide die Uhr des jeweils anderen in der jeweils eigenen Zeitskala verlangsamt darstellen. Wie kann man daraus ein Paradoxon stricken?

Zu den Zahlenwerten kann DerDicke zunächst mal nichts sagen, denn das müßte man vermutlich numerisch rechnen.

Ihre Relativgeschwindigkeit muss dann gleich c sein.

Das wäre dann wieder die Differenzgeschwindigkeit gewesen. Für die Zeitdilatation ist die tatsächliche Relativgeschwindigkeit anzusetzen. Hatten wir doch schon. Hat Solkar aber auch zwischenzeitlich berichtigt.

Zwei Beobachter nehmen ihre Koordinatensysteme mit und fliegen von der Erde weg mit der gleichen Geschwindigkeit in entgegengetzte Richtungen. Nach ein paar Jahren kehren sie um und fliegen wieder mit der gleichen Geschwindigkeit zum gleichen Ort zurück. Alles exakt symmetrisch

Dann zeigt der Uhrenvergleich am Schluß ebenfalls Gleichstand, aber was ist jetzt an Herrn Maurers Beispiel auszusetzen?

[Harald Maurer]

Die Eigenzeiten werden so nicht stimmen, da die Raumschiffe erst beschleunigt, beim Zusammenstoß wieder abgebremst werden. Man müßte also schon für jedes Raumschiff das volle Eigenzeitintegral durchrechnen.

Deshalb schrieb ich ja: "Da beide dieselben Beschleunigungsmanöver hinter sich bringen, kann man vereinfacht annehmen, dass sie ihre inertiale Bewegung sofort haben." Die Beschleunigungsphasen sind, da sie symmetrisch erfolgen, negiert.

Klar ist weiter, daß nach dem Zusammenstoß (wenn DerDicke nichts übersehen hat) aus Symmetriegründen die Uhren Gleichstand haben müßten.

Ja, aber welchen Gleichstand? Die Eigenzeiten, oder den Endstand aus dem verlangsamten Uhrengang? Denn Sie schreiben doch:

Weiter ist auch klar, daß in der beiderseits gleichförmig bewegten Phase beide die Uhr des jeweils anderen in der jeweils eigenen Zeitskala verlangsamt darstellen.

Wenn die Uhr des jeweils anderen verlangsamt gegenüber der jeweils eigenen Zeitskala erscheint, dann laufen die Uhren auch unterschiedlich. Wie sollte dann beim Vergleich ein Gleichstand entstehen? Oder ist die Wahrnehmung des verlangsamten Gangs der jeweils anderen Uhr nur eine Täuschung, weil der Gleichstand beim Vergleich zeigt, dass sie gleich schnell gelaufen sind?

Wie kann man daraus ein Paradoxon stricken?

Eben darum! Wenn die bewegte Uhr gegenüber der Uhr im Ruhesystem verlangsamt läuft, müsste sie beim Vergleich blitzartig vorlaufen, um einen Gleichstand mit der nicht verlangsamten Uhr herzustellen. Oder die nicht verlangsamt laufende Uhr müsste plötzlich ihre Anzeige zurückstellen. Das machen Uhren im Allgemeinen nicht. Ergibt sich also ein Gleichstand, dann sind beide Uhren auch gleich gelaufen. Wie gleich: beide nicht verlangsamt (keine Zeitdilatation) oder beide verlangsamt? In beiden Fällen widerspricht ein Gleichstand der SRT, denn in dieser spielt die Vorgeschichte von Inertialsystemen für das Auftreten der Effekte keine Rolle. Wohl deshalb, weil Inertialsysteme nicht bewegt zur Welt kommen, sondern stets eine Beschleunigung in ihrer Vorgeschichte haben müssen - auch wenn man sie innerhalb von bereits bewegten Inertialsystemen erst definiert - was man im von mir dargestellten Szenario ja auch machen kann. Wenn man auf einem gleichförmig dahin schwimmenden Schiff ein Koordinatensystem als IS definiert, ist wohl klar, dass das Schiff eine Beschleunigung hinter sich hat. Wie Sie selbst schreiben, gibt die SRT Transformationsregeln für die Umrechnung der Koordinaten von zueinander bewegten Inertialsystemen vor. Wie diese Systeme in Bewegung zueinander geraten sind, muss unberücksichtigt bleiben, weil man davon nichts wissen muss oder nichts wissen kann. Naturphänomene orientieren sich auch nicht nach unserem Wissen. Bewegte Uhren können daher auch nicht wissen, aufgrund welcher Vorbedingungen sie bewegt sind, ob sie aus einem symmetrischen oder asymmetrischen Manöver gegenüber der ruhend definierten Uhr stammen. Auch die Beobachter in zwei sich begegnenden Raumschiffen können nicht wissen, ob ihre Begegnung das Resultat eines symmetrischen Manövers ist oder nicht - denn das könnte ja auch zufällig der Fall sein. Die SRT sagt, gegenüber einer ruhend definierten Uhr läuft eine bewegte Uhr langsamer, und da man jede inertial bewegte Uhr als ruhend definieren kann, läuft die jeweils andere Uhr langsamer. Im von mir dargestellten Szenario ergibt sich dann logisch das Problem, auf welchen Sachverhalt aus den Anzeigen der Uhren zu schließen wäre. Keine Zeitdilatation, dann ist die SRT falsch, Zeitdilatation in beiden Inertialsystemen, dann ist das Ergebnis nicht konsistent mit der SRT, weil die bewegte und die ruhende Uhr den gleichen Gang hatten.
Sie sehen da kein Paradoxon?
Aber welchen Zeitverlauf die Uhren beim Vergleich anzeigen, können Sie auch nicht sagen - außer dass ein Gleichstand zu erwarten wäre?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Moneypenny und James Bond begegnen sich um 12 Uhr in der Oxford Street. Wie alt ist Moneypenny?

So geht das nicht - wir brauchen schon eine Grundlage zur Betrachtung der Dilationen.

Du hast deinen witzigen Tag oder?

Die Grundlagen zur Betrachtung der Dilatationen sind streng durch die Transformationen vorgegeben. Dazu benötigt man nichts.
Deine Reaktion betrachte ich als Hilflosigkeit.

Beantworte mal die einfache Frage:
Ist die Situation von A nach B bzw. von S nach S' und von B nach A bzw. S' nach S symmetrisch oder nicht?
Ergibt die Transformation von S nach S' die gleiche Zeitdilatation wie die von S' nach S?
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[Ernst]

In Zukunft erwarte ich das Wort "bitte" in solchen Sätzen.

Was du erwartest, dürfte hier kaum jemanden interessieren. Mich jedenfalls nicht die Bohne.

Ist die Situation von A nach B bzw. von S nach S' und von B nach A bzw. S' nach S symmetrisch oder nicht?

Ich weiss weder, was Sie unter "Situation von [...] nach " verstehen, noch was Sie dabei unter "symmetrisch" verstehen.

Da stell'n mer uns erstmal ganz dumm, wie?

Ergibt die Transformation von S nach S' die gleiche Zeitdilatation wie die von S' nach S?

Das hatte ich bereits beantwortet.

Und wie war die Antwort gleichmal?
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[Ernst]

Ernst, Sie erwarten doch wohl nicht ernsthaft, dass ich mir solchen Umgangston von Ihnen bieten liesse?

Was ich erwarte, muß dich nicht kümmern.
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[Kurt]

In Zukunft erwarte ich das Wort "bitte" in solchen Sätzen.

Achso, darum hast du nichts zu M+G gesagt.

Gruss Kurt

[Nabla]

zitet von meinem freund Kurt

"Materie kann niemals 100% den Bezug für Lichtlaufen bilden, jedoch fast 100%.
Je grösser der Materiehaufen ist desto näher an den 100%."

Wo hast du denn den Quasch her.
Nach Deiner Theorie müßte bei der Lichtbrechung das Licht im Bogen verlaufen. Es gäbe keine scharfen Winkel, sondern alles wäre gerundet. Bitte vorher nachdenken, ehe man solchen Stuß verbreitet.


Das eigentliche Thema zur Zeit ist die Frage nach dem Altern, wenn man sich mit hoher Geschwindigkeit gegenüber der Vergleichsperson bewegt.
In die Diskussion werfen möchte ich, den Umstand, dass bei allen Experimenten nur der eine Beteiligte beschleunigt wurde.
Mißt man hier nicht eigentlich die Zeitdilatation auf Grund der Beschleunigung, die auch als Gravitation aufgefaßt werden kann.

[Kurt]

zitet von meinem freund Kurt

"Materie kann niemals 100% den Bezug für Lichtlaufen bilden, jedoch fast 100%.
Je grösser der Materiehaufen ist desto näher an den 100%."

Wo hast du denn den Quasch her.
Nach Deiner Theorie müßte bei der Lichtbrechung das Licht im Bogen verlaufen. Es gäbe keine scharfen Winkel, sondern alles wäre gerundet. Bitte vorher nachdenken, ehe man solchen Stuß verbreitet.

Hallo Nabla, wo siehst du denn hier Quatsch?
Wieso sollte das geschehen was du dem Licht -bescheinigst-?

Gruss Kurt

[Nabla]

Nur an Kurt,
Du selbst behauptest, dass Licht nicht unmittelbar nach dem Eintritt in ein anderes optisches Medium seine Geschwindigkeit den gegebenen Zwängen anpaßt. Wenn das Licht eine Zeit bzw. Strecke braucht, um sich darauf einzustellen, muß es im Bogen die Phasengrenzen wechseln. das tut es nicht. Demzufolge ist die Lichtmitnahme immer sofort und unmittelbar vorhanden.

LG Nabla

[DerDicke]

Ja, aber welchen Gleichstand? Die Eigenzeiten, oder den Endstand aus dem verlangsamten Uhrengang? Denn Sie schreiben doch:

Die Eigenzeiten sind das Resultat eines varlangsamten Uhrenganges gegenüber einem IS.

Wenn die Uhr des jeweils anderen verlangsamt gegenüber der jeweils eigenen Zeitskala erscheint, dann laufen die Uhren auch unterschiedlich.

Diese Betrachtung ist nur für Phasen der zumindest einseitig inertialen Relativbewegung definiert. Und wenn das identische Uhren sind, dann laufen die natürlich (im jeweils eigenen Ruhesystem) gleich.

Oder ist die Wahrnehmung des verlangsamten Gangs der jeweils anderen Uhr nur eine Täuschung, weil der Gleichstand beim Vergleich zeigt, dass sie gleich schnell gelaufen sind?

wobei das Wort "Wahrnehmung" gefährlich ist, wenn man sich nicht darüber Rechenschaft ablegt, daß hier primär nicht sinnliche Wahrnehmung, sondern Darstellung des Uhrenganges einer relativbewegten Uhr in der eigenen Zeitskala gemeint ist. Durch ein Gedankenexperiment kann man sich das jedoch gelegentlich als Wahrnehung vorstellen.

Wenn die bewegte Uhr gegenüber der Uhr im Ruhesystem verlangsamt läuft, müsste sie beim Vergleich blitzartig vorlaufen, um einen Gleichstand mit der nicht verlangsamten Uhr herzustellen.

Es ist richtig, daß eine derartige Diskontinuität ein Indiz für einen möglichen Denkfehler wäre.
Bei Ihrem Konstrukt ist schon aus Symmetriegründen klar, daß da nichts blitzartig vorlaufen muß.

Wenn nicht Sie - dann wer?
Und wenn nicht jetzt - wann sonst?

Wer? Sie! Mit zeitlichen Vorgaben will DerDicke Sie freundlicherweise nicht belasten.

Stimmt nicht ganz weil nach SRT unterschiedliche Relativgeschwindigkeit berechent wird je nachdem welche Bezugssysteme betrachtet werden. Ihre Rechnung stimmt nur dann wenn ein Raumschiff in seinem BS ruht und das zweite sich in seinem BS mit 0.5c bewegt. Jede andere Konstellation ergibt ein anderes Ergebnis.

Relativgeschwindigkeiten berechnet man entweder aus einem der beiden Ruhesysteme der relativbewegten Objekte oder aus einem beliebigen 3. IS anhand des Additionstheorems - und kommt immer auf dasselbe Ergebnis.

Nein, das wird nicht so gerechnet.

Kommt jetzt, daß man doch bitte die Differenzgeschwindigkeit statt der Relativgeschwindigkeit nehmen soll, weil wir und sonst mit dem Kritisieren etwas schwer tun?