Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[DerDicke]

Ach ja? Wo wird das gerechnet? Mach, der Einfachheit halber, einen roten Kringel drum!

In Ihrem Sheet steht nur en aus dem Hut gezauberter Wert von 0.99 drin. Dazu schrieben Sie schon früher:

Nach Galileo ist es 1c. Seit Jahrhunderten schon!

Also nichts weiter als eine galileische Addition der Relativgeschwindigkeiten zu AB. Das liest sich als Formel nun mal so:

Sie berechnen nun u=v_C + (-v_D)

[DerDicke]

Also im Urschleim

Was Sie für den "Urschleim" halten ist hier nicht relevant.


Nachdem Sie folgenden Punkt ja nun gerade fälschlicherweise abgestritten haben halten wir nochmal fest: Ihre Aussage...

Ich addiere doch überhaupt keine Geschwindigkeiten. Ich transformiere Koordinaten, räumliche wie auch zeitliche, von einem System in ein anderes System. Beispielsweise vom System D in das System C, bzw

war falsch. Was Sie tatsächlich machen ist folgendes:


D bewegt sich in AB mit v_D = +0.5c. C bewegt sich in AB mit v_C=-0.5c
Sie berechnen nun u=v_C + (-v_D).
Das nennt DerDicke Addition. Alles in AB gerechnet. Transformiert wurde da nirgends was.
Die Behauptung, man hätte damit nun u_C gerechnet ist keine Transformation, sondern eine durch nichts begründete Behauptung.

Auf welcher Grundlage möchtest du bitte begründen, wieso eine relativistische Addition der Geschwindigkeiten im eigenen Bezugssystem anzusetzen wäre?

Wenn nur eine der beiden Geschwindigkeiten im eigenen Bezugssystem, die andere dagegen in einem anderen Bezugssystem gilt, dann geht es fehl von "Addition der Geschwindigkeiten im eigenen Bezugssystem" zu reden.

Aus der Sicht des eigenen Bezugssystems gibt es nur eine Geschwindigkeit.

Das stimmt nun wieder. Daher kommt die SRT (richtig angewandt) auch immer auf 0.8c als Geschwindigkeit von C relativ zu D. Und umgekehrt völlig im Einklang mit dem Relativitätsprinzip.

[DerDicke]

Da scheint "DerDicke" das Spreadsheet nicht verstanden zu haben.

Der Spreadsheet gibt dazu nix her, da steht ganz platt "0.99" drin

"Highway" macht nämlich lediglich folgendes:

Highway nimmt jede bekannte Koordinate aus dem eigenen System und dreht diese durch die Lorentztransformation. Dies entsprechend der aus dem eigenen System, nach Galilei, bekannte Relativgeschwindigkeit. (Bitte nochmal mein vorheriges Posting bezüglich bekannter Geschwindigkeiten zur Hilfe nehmen)

so, so? Am Do 16. Aug 2012, 09:59 hieß es noch:

Nach Galileo ist es 1c. Seit Jahrhunderten schon!

Das wäre dann u=v_C + (-v_D) in AB gerechnet.

Wollen Sie nun zurückrudern und u plötzlich ganz anders berechnet haben? Dann nur raus damit. Aber bitte eine Formel, Ihre obige Prosa sagt nichts aus.

[DerDicke]

Von wegen zurückrudern. Es entspricht der Geschwindigkeit u=8 Ls/8 s = 1c im System D,

Na da kommen wir der Sache doch näher. Sie entnehmen dem System AB die Weglängen:
xd=-4 LS und xc=4Ls, sowie T=8s
Damit ergbt sich in AB
u = (xc-(-xd))/T = xc/T - (-xd/T) = v_C + (-v_D)


Sie sind tatsächlich nicht zurückgerudert, sondern machen genau das, was Ihnen DerDicke seit Tagen auf den Kopf zusagt:

Sie berechnen nun u=v_C + (-v_D).

dazu fragten Sie

Ach ja? Wo wird das gerechnet? Mach, der Einfachheit halber, einen roten Kringel drum!

Der Kringel dürfte sich nun erübrigen.

wie man deutlich der Animation entnehmen kann!!!

DerAnimation kann man die Koordinaten AB (ggf. Galileitransformiert) entnehmen aber definitiv keine Koordinaten in D.

[DerDicke]

Falsch!Ich entnehme die Längen und Zeiten den Eigenkoordinaten des Systems D, wie jetzt schon mehrfach geschrieben.

Den Galilei Koordinaten von D, nicht jedoch den Lorentz Koordinaten. Die Längen Ihres Systemd D sind nun mal identisch mit denen in AB, da Galilei keine Längen ändert.

In meiner Animation sieht man es daran, weil sich das Objekt D im Ursprung des angegebenen Koordinatensystem befindet und dort auch verbleibt. Es ist also das Koordinaten-/Bezugssystem in dem D ruht! Relativ zu diesem Ruhesystem bewegen sich andere Objekte.

Schrieb DerDicke längst:

die Koordinaten AB (ggf. Galileitransformiert)

Ihr kleiner, feiner Unterschied ist in dieser Betrachtung jedoch völlig irrelevant, denn Längen sind Galilei invariant.

ihr offenbar nicht versteht welche Wirkung die Lorentztransformationen auf das bewegte System haben. Nämlich überhaupt keine.

Mit dieser bahnbrechenden Erkenntnis sind Sie dem Ernstel zumindest schon mal voraus. Der meint nämlich Transformationen würden knallhart "wirken".
Eines "bewirkt" eine Transformation aber doch: mit der falschen Trafo wird die Rechnung falsch.

Ihr geht von einer Situation aus wie die Grafik es für die Systeme C und D darstellt, tatsächlich handelt es sich aber um eine Situation wie für die Systeme A und B dargestellt.
(R=Real; S=Scheinbar; T=Transformation)

Schrieb Der Dicke soch längst. Letztendlich steht also weiter:

u = (xc-(-xd))/T = xc/T - (-xd/T) = v_C + (-v_D)

Wird also eine Relativgeschwindigkeit berechnet durch vektorielle (galileische) Geschwindigkeitsaddtion in AB


Im Fazit, liebe Autobahn, könnten Sie durch Ihre Beiträge durchaus zeigen, daß eine falsche Mischung von Lorentz und Galilei zu unplausiblen Ergebnissen führt - wenn Sie weiter an einer verständlichen Formulierung Ihrer Aussagen arbeiten.

[Harald Maurer]

Das ständige Beharren von Solkar und dem Dicken auf der rel. Addition ist falsch. Die SRT ist richtig und vollständig angewandt, wenn man die Lorentztransformation benutzt. Diese berücksichtigt die rel. Geschwindigkeiten automatisch! Hier geht es darum, dass jeder der Beobachter in 2 relativ zueinander bewegten IS diese Lorentztransformation benutzt und von seinem ruhenden Koordinatensystem ausgeht - denn jeder sollte sich gleichberechtigt als ruhend definieren können. Dann ruhen auch seine Koordinaten und erstrecken sich nicht über eine Bewegungsstrecke - wie dies aus dem anderen IS gesehen und berechnet wird. Diese Möglichkeit besteht aber in der SRT gar nicht.
Highway hat mit den Lorentztransformationen deutlich aufgezeigt, wie sehr damit die SRT das Relativitätsprinzip verletzt. Denn ist einmal eines der IS ausgewählt und als ruhend definiert, dann ist das Ereignis nicht mehr im Sinne des RP umkehrbar, d.h. das bewegte IS kann sich nicht mehr als ruhend definieren und seine eigenen Ruhekoordinaten einsetzen, sondern soll jene Koordinaten übernehmen, die sich aus dem ruhenden IS per LT errechnen ließen. Das sind aber die Koordinaten eines bewegten IS und können daher nicht richtig sein, wenn sich dieses IS als ruhend definiert. Denn die mit der LT berechneten Koordinaten sind eben nicht jene, die das bewegte IS in seinem Ruhesystem aufstellen würde. Definiert es sich als ruhend, und ist nun das andere IS das bewegte und wendet das nun ruhende die LT an, um die Koordinaten des bewegten IS zu berechnen, so ergibt es sich, dass die Uhren beim Eintreffen des Lichtsignals unterschiedliche, also bezugssystemabhängige Zeiten anzeigen müssten, was sie natürlich gar nicht können. Das bedeutet, das zuerst als ruhend definierte IS ist ausgezeichnet und bleibt es auch, denn der objektive Wechsel in das andere IS führt zu Widersprüchen und es ist daher nur eine Rücktransformation vom bewegten IS ins ruhende IS möglich. Das ist aber keine direkte LT von einem IS ins andere IS unter Verwendung eigener Koordinaten!

Das Dilemma wurzelt in der Synchronisationsmethode der Uhren.
Sind in einem ruhenden IS zwei voneinander entfernte Uhren vorhanden und es besteht nun die Aufgabe, diese Uhren zu synchronisieren, so macht man das lt. Einstein mit einem Lichtsignal, das von der ersten Uhr zur zweiten Uhr läuft und wieder zurück, wobei es unter Anahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit kein Problem ist, die Uhren zu übereinstimmenden Zeitanzeigen zu bringen. Sind die Uhren mal synchron, so ist es auch möglich, die Laufzeit des Lichtsignals von der ersten Uhr zur zweiten Uhr zu messen. Sind die Uhren 299792,458 km voneinander entfernt, so beträgt die Laufzeit eine Sekunde, und die Uhr wird das auch beim Eintreffen des Signals anzeigen.
Aus der Sicht eines relativ bewegten IS funktioniert diese Methode nicht, wenn man davon ausgeht, dass auch hier c=const gilt. Denn im Ruhesystem dieses IS bewegen sich die beiden Uhren während des Synchronisationsvorgangs, und die eine Uhr läuft dem Lichtsignal davon und die andere entgegen! Das hat zur Folge, dass in diesem IS die Uhr, welche dem Signal entgegenläuft, dieses früher erhält, als dies im anderen IS der Fall ist. Die Uhr wird daher eine dementsprechend kürzere Laufzeit anzeigen müssen! Und damit wird die Zeitanzeige der Uhr abhängig vom Bezugssystem, d.h. sie müsste die Erwartungen der beiden Beobachter bei ein und demselben Ereignis, nämlich dem Eintreffen des Lichtsignals, erfüllen - und das kann sie nicht, denn sie kann nicht zwei unterschiedliche Zeiten im selben Moment anzeigen!
Mit solch absurden Beispielen erklären die Relativisten die Relativität der Gleichzeitigkeit - und es ist unglaublich, dass ein derartiger Unsinn von Physikern unbedenklich angenommen wird und sie nicht bemerken, dass sich hier ein gewaltiger Widerspruch ergibt.

Dass das rel. Additionstheorem in der LT schon drinsteckt, lässt sich leicht zeigen. Ist die zu synchronisierende Uhr im Ruhesystem 299792,458 km entfernt, so zeigt sie beim Eintreffen des Lichtsignals 1 s an. Im dagegen bewegten IS müsste sie ohne Anwendung der LT bei 0,5 c nun eine Laufzeit von 0,66... s anzeigen. Transformiert man das Ereignis mit der LT, dann findet dieses im bewegten IS bei x=173085,25... statt und die Uhr zeigt 0,57735... s ! Selbstverständlich wird für v in die Formeln der LT

keine aus dem rel. Additionstheorem ermittelte Geschwindigkeit eingesetzt, sondern eben 0,5 c also 149896,229 km/s.
Warum 0,57735 s und nicht 0,66... s? Weil die Uhr verlangsamt läuft und aus den 0,66... s mit

diese 0,57735... s herauskommen! Dies sind bei x=173085,25... 0,57735... Lichtsekunden und man erkennt, dass die LT nicht die galileisch addierte Relativgeschwindigkeit der Uhr zum Licht mit 449688,687 km/s einsetzt, sondern genau das Ergebnis aus dem rel. Additionstheorem,

demnach sich die Relativgeschwindigkeit mit 299792,458 km/s ergibt. Und so muss es nach dem Willen der SRT auch sein, denn auch im bewegten IS muss die LG mit 299792,458 km/s erhalten bleiben. Man muss sich also um das rel. Additionstheorem gar nicht kümmern, denn die LT erledigt das alles mit einem Schlag.
Will nun der Beobachter im bewegten System, in welchem sich aufgrund dieser Bewegung die Koordinaten aus der Sicht des ruhenden IS über die Laufstrecke von 173085,25... ausdehnen, sich selbst als ruhend ansehen und von seinen Ruhekoordinaten ausgehen (die er ja stets mit sich führt) und damit ins andere, nun relativ bewegte IS mit der LT transformieren, dann kommt das Schlamassel heraus, wie es Highway aufgezeigt hat. Der Beobachter muss die vom anderen IS berechneten Koordinaten nehmen, um zu erfahren, was im anderen IS gemessen wird, und das ist keine direkte LT ins andere IS, sondern eine Rücktransformation mit

Nur wenn er die im anderen IS berechneten Koordinaten für x' und t' einsetzt, erhält er auch die Werte, die im anderen IS vorliegen. Seine eigenen Koordinaten darf er nicht verwenden, und daher ist von Gleichberechtigung der beiden IS nichts mehr zu sehen!
Nur, diese von einem ruhenden IS ins bewegte IS transformierten Koordinaten kennt der Beobachter im bewegten IS gar nicht. Er kennt nur seine Koordinaten, in welchen er ruht. Es wird also jeder Beobachter immer nur von seinen Koordinaten aus ins andere IS transformieren, und machen das beide, so ergibt sich der eklatante Widerspruch, dass eine Uhr abhängig von den Bezugssystemen blitzartig ihre Anzeige verändern müsste. Diese Uhr wurde bislang noch nicht erfunden, und daher ist der SRT der größte Unsinn, den die Physik jemals hervorgebracht hat und hat schon gar nichts mit dem Relativitätsprinzip zu tun. Denn das einmal gewählte Ruhesystem ist stets ausgezeichnet, weil ein objektiver Wechsel ins andere IS nicht möglich ist, sondern nur eine Rücktransformation, die auch nur der ruhende Beobachter vornehmen kann, weil er die dafür nötigen Koordinaten mit der LT berechnet hat und daher kennt. Der andere hat davon keine Ahnung, denn er ruht in seinem eigenen Koordinatensystem und hat seine eigene Uhr. Und die läuft hier nicht verlangsamt!

Highway liegt mit seiner Analyse völlig richtig. Er zeigt unter Anwendung der LT, was herauskommt, wenn sich das IS D als ruhend ansieht und von seinen eigenen Koordinaten aus transformiert. Das Ergebnis ist eine Katastrophe für die SRT, die offenbar gar wunderbar funktionierende Uhren benötigt, wogegen die Galileitrafo diese nicht braucht, weil hier die Zeit absolut ist!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Nun, Herr Solkar, Sie beantworten die Frage der Anzeigen der Uhren in dem von mir vorgestellten Szenario nicht, Sie kritisieren an Highways Berechnungen herum und zeigen nicht, wie es Ihrer Ansicht nach richtig wäre und erwidern auch nichts sachlich zu meinen Ausführungen in meinem letzten Beitrag. Statt dessen starten Sie persönliche Angriffe! Das ist sehr niedrig, aber auch das, was ich bislang von jedem Befürworter der SRT erleben durfte. Ich habe Sie da etwas höher eingeschätzt.
Und Sie werfen wieder mit Nebelkerzen a la

Nicht nur, dass ich den Zusammenhang von Additionstheorem und Lorentztransformation bereits ausführlich für die hier diskutierten kollinearen Szenarien algebraisch dargestellt hatte, selbst ohne gymnasiale Vorbildung könnte Ihnen auffallen, dass der γ-Faktor, der in der Matrix der LT steckt, bei einfacher galiliescher Addition von Geschwindigkeiten ggf. singulär resp imaginär wird.

Wer die LT anwendet, addiert automatisch nicht mit Galilei, sondern relativistisch, weil dies in der LT schon berücksichtigt wird. Dazu geht man vom eigenem Ruhesystem aus, das ein IS ist, in welchem die mechanischen Gesetze Newtons gelten. Da wird nichts von vornherein relativistisch addiert, aber im Resultat der LT stecken dann alle relativistischen Effekte samt Addidionsstheorem drin. Wenn Sie meinen, man müsse die Relativgeschwindigkeit zweier IS zueinander zuerst dem rel. Additionstheorem unterziehen und das Resultat für v in die LT einsetzen, dann machen Sie es doch mal und zeigen Sie, was dabei herauskommt. Es gibt nur eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei IS, gleichgültig, ob sich das eine bewegt oder das andere oder sich beide bewegen. Diese eine Relativgeschwindigkeit korrigiert die LT auf den relativistischen Wert, wenn sie die beiden IS verknüpft. Es ist also nicht erkennbar, was Sie mit dem Additionstheorem eigentlich vorhaben könnten.
Wenn es in meinem auch von Ihnen unaufgelösten Szenario um die Frage der Uhranzeigen geht und es die Symmetrie des Vorgangs ist, welche diese Frage unbeantwortbar macht, dann müsste Ihnen klar sein, dass es völlig egal ist, welche Relativgeschwindigkeit vorliegt, weil sich durch keine die Symmetrie des Vorgangs verändert, ob man die beiden Geschwindigkeiten mit Galilei addiert oder nach SRT ist völlig egal, das löst das Paradoxon in keinem Fall. Wenn Sie gegenteiliges meinen, dann zeigen Sie es vor und sparen Sie sich die persönlichen Seitenhiebe. Jemandem mangelnde Schulbildung und Defizite vorzuwerfen und es selbst nicht besser zu können, ist denn doch eine etwas zu billige bzw. gar keine Argumentation!

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Das ständige Beharren von Solkar und dem Dicken auf der rel. Addition ist falsch. Die SRT ist richtig und vollständig angewandt, wenn man die Lorentztransformation benutzt.

Das Additiontheorem ist eine Möglichkeit die LT anzuwenden.

Highway hat mit den Lorentztransformationen deutlich aufgezeigt, wie sehr damit die SRT das Relativitätsprinzip verletzt.

Er zeigt unter Anwendung der LT, was herauskommt, wenn sich das IS D als ruhend ansieht und von seinen eigenen Koordinaten aus transformiert.

Von AB hat Highway nach D mit Galilei transformiert. So zeigt es das Bildchen im Beitrag Fr 17. Aug 2012, 10:24, anhand dessen er unglücklicherweise tatsächlich seine Relativgeschwindigkeiten berechnet.

Dass das rel. Additionstheorem in der LT schon drinsteckt, lässt sich leicht zeigen.

Von Solkar längst erledigt (sein Beitrag vom Mo 6. Aug 2012, 12:52 )

Es wird also jeder Beobachter immer nur von seinen Koordinaten aus ins andere IS transformieren, und machen das beide, so ergibt sich der eklatante Widerspruch, dass eine Uhr abhängig von den Bezugssystemen blitzartig ihre Anzeige verändern müsste.

Dieses Szenario müßten Sie uns aber erst mal vorlegen.

[rmw]

Ich gedenke aber nicht,...

Aber eine Starthilfe...

Jezt blas dich aber nicht so auf du Oberexperte.

[Ernst]

Ich gedenke aber nicht,...

Aber eine Starthilfe...

Jezt blas dich aber nicht so auf du Oberexperte.

Er läßt seine Larve mehr und mehr fallen, der Poet. Seine Intuition ist nicht die sachliche Diskussion, dazu fehlt ihm jedes Grundlagenwissen, sondern die Pöbelei gegen die anwesenden User, hauptsächlich aber gegen den Forenbetreiber, wie seine letzten Pamphlete deutlich offenbaren.
Widerwärtig.
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