Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[Harald Maurer]

Diese Scheinparadoxien werden aber jeweils von kundiger Seite binnen weniger Zeilen aufgelöst - aber sowas darf natürlich nicht sein!

Da wurde von "kundiger" Seite weder etwas aufgelöst noch vorgerechnet, sondern nur nachgerechnet. Die Ergebnisse der LT wurden von mir von Anfang an in diesem Szenario angeführt. Die "kundige" Seite hat nichts anderes heraus gebracht. Die "kundige" Seite hat noch nicht mal verstanden, was das Paradoxon aussagt.
Und an die "kundige Seite" ergeht eine letzte Verwarnung. Sollte sich die "kundige Seite" noch einmal beleidigend im Ton vergreifen, fliegt die "kundige Seite" aus diesem Forum raus. Ich habe es nicht notwendig, mich in meinem Forum ständig beleidigen zu lassen. Eine konträre Ansicht kann man auch darlegen, ohne jemanden zu beleidigen! Noch ein falsches Wort und Herr Solkar ist in diesem Forum nicht mal Geschichte.

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Ist es denn nicht erlaubt mal was dazu zu sagen.

Dann würd ich mich halt mal ein wenig konkreter äussern. Wie soll man denn beispielsweise deine folgende Äusserung interpretieren?

Es gibt keine realtivistischen Effekte, diese sind ein reines Hirngespinnst.

Selbstverständlich tickt eine Uhr oben im SAT schneller als herunten.
Selbstverständlich tickt eine Uhr herunten auf der Erdoberfläche langsamer als oben im SAT.
Das sind aber keine -realtivistischen - Effekte, sondern -ganz normale- Effekte.

Drüben hab ich doch gezeigt, wie sich das aus der LT ableitet. Ist die LT jetzt doch was Normales oder was? Werd konkreter!

Oder nimm mal das hier

http://books.google.de/books?id=HBf9I2VRtnQC&pg=PA81#v=onepage&q&f=false

Es gibt in der relativistischen Physik keinen Erhaltungssatz für die Ruhemasse

(Seite 189)

Diese Zitat lässt sich einfach aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ableiten. Schmeiss dieses Postulat aus dem Lehrplan raus und du kannst noch nicht mal mehr fundamentale Teilchenphysik vermitteln.

Kritisiert ruhig, aber denkt vorher über eure Kritik nach!

[Titus]

selbst gelöscht

[DerDicke]

Die SRT stellt lediglich die Forderung danach, dass an gleichem Ort, für gleiche Ereignisse auch die gleiche Zeit als Ergebnis geliefert wird. Für ungleiche Ort nicht! Das sieht man auch an diesem Gedankenexperiment wieder ganz deutlich. (Hier ist es ebenfalls so. Version nach Einstein anwählen!)

Ihr Satz enthält 2 Mißverständnisse.
(1) es muß richtig heißen: "Gleichzeitige Ereignisse am selben Ort bleibt auch im transformierten System gleichzeitig". Daß die Zeitwerte,oder auch nur die Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen gleich bleibe wird jedoch nicht gefordert.
(2) Forderungen bzgl. der Lichtlaufzeit im Julian-Maurer Szenario lassen sich aus dieser Eigenschaft nicht ableiten, da die Ereignisse "Licht-Start" einerseits und "Licht trifft Uhr"=="Uhr-Stopp" andererseits an verschiedenen Orten stattfinden.

wenn Ereignisse (im Unbewegten System) zur gleichen Zeit an unterschiedlichen Orten beginnen

Dieser Satz enthält das 3. Mißverständnis: Ein "Ereignis" im Sinne Ihrer obenstehenden Aussage (Absolutheit der Gleichzeitigkeit bei Ereignissen am selben Ort) ist ein Vierervektor, bzw. ein Punkt im R^4. Insoweit ist es unmöglich, daß ein Ereignis "beginnt" oder "endet". Hierfür empfiehlt DerDicke das Wort "Vorgang" einzuführen. Der würde dann durch die Ereignisse "Vorgang beginnt" und "Vorgang endet" begrenzt. Diese beiden Ereignisse unterliegen dann der LT.

Die SRT verträgt es offenbar nicht, wenn gleichzeitige Ereignisse an unterschiedlichen Orten an gleichen Orten zusammengeführt werden. Dann macht, wie übrigens von Harald gefühlte 50 Mal beschrieben und ignoriert, die Relativität der Gleichzeitigkeit Schwierigkeiten.

Dieser Satz beruht auf dem zuletzt gezeigten Mißverständnis, ist mithin hinfällig. Macht dann auch verständlich, warum 50-fache Wiederholung nichts bringt.

Gleichwohl steht es Ihnen und/oder Herrn Maurer natürlich frei Forderungen, welche die SRT angeblich an Vorgänge zu stellen habe hier zu zu konkretisieren und formelmäßig zu formulieren. DerDicke erklärt sich bereit diese dann wohlwollend zu prüfen.

Was sagt Adam Riese zu 0.577/0.577 ?

Der würde sagen, dass im IS_B am Ort x'=0,577 LS zur Zeit t'=0,577 s ein Lichtstrahl an einer Uhr ankommt.

Sie berücksichtigen richtig:
(3) Strahl trifft Uhr: (1,1)_A transformiert nach (0.577, 0.577)_B
unterschlagen jedoch:
(1) Lichtstrahl passiert Marke x_A=0: (0,0)_A transformiert nach (0,0)_B
v_licht = delta_x/detla_t = (0.577 - 0)/(0.577 - 0) = 1 (nach Adam Riese 1550)

Und das stimmt so; im IS_B kommt das Licht nach 0,577 s an der Uhr an! Weil es das Postulat so will.

Tlw. richtig. Ganz richtig wäre: "im IS_B kommt das Licht nach 0,577 s Lichtlaufzeit, jedoch 1.15s Uhrlaufzeit an der Uhr an"

Zeit ist, was die Uhr anzeigt

Eine in B ruhende Uhr WÜRDE die B-Zeit anzeigen (sofern Uhrengang und Nullpunkt vorher richtig definiert). Eine derartige Uhr kommt im Julian-Maurer Szenario nicht vor. Also ala Julian-Maurer: falsch.

Steht die Uhr im IS_B auf 1,155 s, müsste der Beobachter im IS_B daraus schließen, dass die LG in seinem IS c-v beträgt.

DerDicke berichtigt: Die in A ruhende Uhr ist beim Stopp nach Zeitskala B 1.155s lang gelaufen, geht jedoch wegen Zeitdilatation nach und steht auf Anzeige 1s.
Wie gehts bei Ihnen jetzt weiter?

Das bedeutet, Haefele-Keating widerlegt die SRT!

Das dürfen Sie sogar noch allgemeiner formulieren: Die Zeitdilatation widerlegt die "SRT" - Ihre und Herrn Maurers Privat-SRT
Oder noch allgemeiner: die SRT widerlegt die "SRT". Was nicht verwundert, denn die "SRT" wurde ja auf Widerlegbarkeit getrimmt.

[Ernst]

Denn eine bewegte Uhr und eine ruhende Uhr können sich niemals am gleichen Ort befinden!

Wieso denn das nicht Natürlich können sie am gleichen Ort sein
Beispielsweise in IS_A am Ort x.

Dann zeigt die in IS_A ruhende Uhr an diesem Ort x die Zeit t
und die in IS_A bewegte Uhr zeigt an diesem Ort x die Zeit
t' = (t - v*x/c²)*gamma

Eine einzige Uhr ist auch niemals in einem IS gleichzeitig bewegt und ruhend, sondern in ihrem IS ruht sie.

Genau. Und das ist ist der Grund deines Trugschlusses. Du willst unbedingt die Zeit der ruhenden Uhr und die Zeit der bewegten Uhr auf einer Zeitskala vergleichen.
Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Laut SRT LT sind die Zeiten in einem ruhenden Raumpunkt im ruhenden System unterschiedlich gegenüber den Zeiten im gleichen Raumpunkt im bewegten System. Genau das sagt die LT der Zeit

t' = (t - v*x/c²)*gamma

Das ignorierst du hartnäckig, indem du meinst, die Uhr kann nicht 1s anzeigen, weil sie bereits bei 0,577s gestoppt ist. Du vergleichst sie mithin auf einer einzigen Zeitskala. Gerade das hattest du aber oben selbst als unmöglich beschrieben:

Eine einzige Uhr ist auch niemals in einem IS gleichzeitig bewegt und ruhend, sondern in ihrem IS ruht sie.

1s und 0,577s sind die Werte auf den unterschiedlchen Zeitskalen entsprechend der LT. 1s mißt die ruhende Uhr und 0,577s die bewegte Uhr.
Eine Uhr ist gar nicht in der Lage, beide Werte anzuzeigen, weil die Uhr nicht gleichzeitig ruhend und bewegt sein kann.

Macht man einen Schappschuß, könnte man das aber simulieren. Da liegen beide Uhren übereinander mit ihren zwei Zeitskalen und können als eine physische Uhr mit zwei Skalen betrachtet werden.

Das läuft alles rund im Getriebe der SRT. Ein Widerspruch ist darin keineswegs auffindbar. Wie in allen derartigen Versuchen. Das freut immer nur die Relativisten.

Einzig angreifbar wäre die SRT mittels
- experimeneller Widerlegung der invarianten LG
- experimeneller Widerlegung einer ihrer theoretischen Folgerungen
.
.

[Ernst]

Das läuft alles rund im Getriebe der SRT. Ein Widerspruch ist darin keineswegs auffindbar.

Aber nur wenn man den offensichtlichen Widerspruch einfach immer wieder ignoriert, oder die Widersprüche die man nicht ignoriert, als normales Verhalten der SRT deklariert.

Zwei gleich lange Vorgänge in A, und da nehme ich die Empfehlung von DerDicke bezüglich des Bezeichners gerne auf, produzieren ungleich lange Vorgänge in B. Alleiniger Grund ist die RdG!

Die GT produziert diesen Unfug nicht.

Macht sie nicht und ist daher rational. Die Ergebnisse der SRT sind weitgehend irrational, wie auch ihr Ansatz der Invarianz der LG. Daß einige ihrer Ergebnisse zutreffen, stützt sie kaum, denn zumeist können diese auch alternativ klassisch erklärt werden.

Hier ging es darum, ob die SRT in der Theorie durch sich selbst widerlegt werden kann. Und das kann sie nicht, wie die Vielzahl der Versuche zeigt.
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[Harald Maurer]

Es wird immer nur mit den Koordinaten herum hantiert, und damit verschwindet die Hälfte der tatsächlichen Weglänge.

Ja, und natürlich damit auch die halbe Laufzeit, indem die LT den Lichtstart um 0,577 s vorverlegt.
Das ist die Situation bei Ankunft des Lichts an der Uhr:

systeme.jpg (14.12 KiB) 3916-mal betrachtet

Das Licht kommt wegen des Postulats im IS_B tatsächlich um eine halbe Sekunde früher an die Uhr als im IS_A!
Somit bleibt die Uhr nach 0,5 s stehen und der Beobachter A hat eine Falschmessung bzw. müsste annehmen, dass das Licht mit 2c unterwegs war.
Damit die 0,5 s im IS_A den 0,577 s im IS_B tatsächlich entsprechen, lässt die LT eine halbe Sekunde verschwinden, indem die Uhr im IS_B um 0,577 s früher startet, ehe das Licht überhaupt abgeschickt wird! Die im IS_B zugeteilten Zeitwerte sind grün dargestellt.
Die Antwort lautet daher: die Uhr bleibt im IS_A nach 0,5 s stehen, was im IS_B 0,577 entspricht (ZD). Die LT gibt das durchaus richtig an - und die Uhr müsste bei Ankunft des Lichts natürlich 1 s anzeigen. Das kann sie aber nicht mehr, weil sie nach 0,5 Sekunden stehen bleibt! Denn die Uhr wird nicht so freundlich sein, auf das Licht im IS_A zu warten
Der Widerspruch sitzt felsenfest!

Grüße
Harald Maurer

[Titus]

selbst gelöscht

[DerDicke]

Die SRT stellt lediglich die Forderung danach, dass an gleichem Ort, für gleiche Ereignisse auch die gleiche Zeit als Ergebnis geliefert wird.

es muß richtig heißen: "Gleichzeitige Ereignisse am selben Ort bleibt auch im transformierten System gleichzeitig". Daß die Zeitwerte,oder auch nur die Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen gleich bleibe wird jedoch nicht gefordert.

Ist das kein Missverständnis. Deine Aussage ist, wenn überhaupt ein wenig deutlicher, ansonsten sagt sie das gleiche aus.

Dann hat DerDicke hier zufällig mal richtig geraten, was Sie aussagen wollten. Dadurch wird aus Ihrem Satz noch lange keine konkrete Aussage.

Hat dies auch niemand behauptet. Das lässt sich aus den transformierten Koordinaten ableiten.

No bittschön, dann leiten's das halt mal ab. Das wäre dann mal eine Aussage.

Schon mehrfach erfolgt und seitens des Dicken erfolgreich ignoriert.

Ein Beispiel für die Diskrepanz zwischen dem, was Sie geschrieben haben wollen und dem was Sie tatsächlich geschrieben haben, ist oben schön demonstriert.

Zwei gleich lange Vorgänge in A, und da nehme ich die Empfehlung von DerDicke bezüglich des Bezeichners gerne auf, produzieren ungleich lange Vorgänge in B. Alleiniger Grund ist die RdG!
Die GT produziert diesen Unfug nicht.

Das stimmt nun wieder. Eine ästhetische Abneigung gegen die Existenz unterschiedlicher Zeitskalen, so wie andere gegen Spinnen oder Kröten. Und das ist auch alles, was von dem angeblichen "Widerspruch" im Julian-Maurer Szenario übrigbleibt.
Oder macht hier doch noch jemand aus dem "Widerspruch" einen Widerspruch?

Sagt wer?

Viele! Hier: Julian-Maurer

Im BS "Haefele-Keating" bewegt sich die Bodenuhr

Da die magische Maurer-Uhr, die in jedem System korrekt die Eigenzeit anzeigt, nie sauber definiert wurde, sind die Unterschiede zwischen Haefele-Keating und ZD reiner IS erst mal irrelevant. Zumal Sie daran auch noch zielsicher vorbeiargumentieren.

Ich habe das schon mal gefragt und keine Antwort bekommen: Wo kommt die Zeitdilatation her

Die Zeitdilatation resultiert aus der LT. Grund für Anwendung der LT ist Einstein-II.

und für wen läuft die Uhr dilatiert?

Eine zum Beobachter relativbewegte Uhr geht gemessen mit der Zeitskala des Beobachters nach.

Wie ist die Division durch γ begründet? Geschenk des Himmels?

notwendige Folge der einsteinschen Postulate

The situation is therefore entirely symmetrical,
from which it follows that if A works faster than B, B must work faster than A. Since this
is impossible, the theory must be false.

The point is, that A works faster than B, expressed in the timscale of A, and B works faster than A, using the timescale of B.
Dinlge fails to show a contradiction.

Ist aber leider falsch, weil die Strecke die das Licht durchläuft in B 1.15Ls lang ist, das entspricht der Strecke aus A multipliziert mit Gamma.

So so?

(1) Lichtstrahl passiert Marke x_A=0: (0,0)_A transformiert nach (0,0)_B
(3) Strahl trifft Uhr: (1,1)_A transformiert nach (0.577, 0.577)_B

wo verorten Sie den Fehler?

Das wäre mit der GT genauso gegangen, denn die GT kommt raus wenn man durch Gamma dividiert!

nein, nach GT hätte das Licht in B die Geschwindigkeit c-v



p.s.: wer in diese Diskussion eingestiegen ist ohne zumindest die schulbuchmäßige SRT
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
zu kennen, der setzt sich dem Vorwurf aus, etwas zu kritisieren, was er nicht kennt.

[julian apostata]

Uhr A geht langsamer als Uhr B
Uhr B geht langsamer als Uhr A

Beides gleichzeitig geht nicht, spätestens dann wenn beide Uhren sich wieder treffen, ist die Stunde der Wahrheit gekommen und es muss die Eine wohl langsamer gegangen sein, wenn die Andere schneller gegangen ist.

Mein Gott, wie oft haben wir das schon besprochen! Die Uhr die beschleunigt, abgebremst, beschleunigt und wieder abgebremst wurde, zeigt bei der Begegnung weniger Zeit.

Quelle: Science at the Crossroads, S. 27

Grüße,

Highway

Kannst du uns irgendwo in deiner Quelle eine Stelle zeigen, wo sich Dingle über den entscheidenden Punkt Gedanken gemacht hat?

Oder erhalten wir wieder die typische “SRT-Kritikerantwort”

“Such doch selber”