Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 7. Sep 2012, 20:10

Highway hat geschrieben:Verstehe was du meinst, aber jetzt sieh du hin, ich rechne auch mal nach der LT!
B1 - B0 = 1.15 Ls, für beliebige t - was sagst du nun? Daraus folgt direkt, dass die Strecke zwischen B1 und B0 1.15Ls lang sein muss. :mrgreen:
(Relativgeschwindigkeit 0.5c und A1-A0=1LS vorausgesetzt)

Ich seh keine Rechnung; nur eine Behauptung.

Die Herleitung einer Länge aus der LT ergibt sich, wie erklärt und bereits geschrieben, zu

l' = l *sqr(1-v²/c²)

In Worten: Ein bewegter Stab ist gegenüber einem ruhenden Stab verkürzt.

Das geht nun schon in das kleine 1x1 der SRT.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 7. Sep 2012, 20:25

Highway hat geschrieben:Och Ernst, was soll das denn nun schon wieder? Ich muss dir doch wohl nicht B1 und B0 für t0 und B1' und B0' für ein beliebiges anders t vorrechnen. Oder etwa doch? :shock:

Du must einfach B1' und B0' für ein beliebiges gemeinsames t' ausrechnen und schon rechnest du nach SRT und erhältst die LK.

Die Rechnung für B1' und B0' für gemeinsames t habe ich ja gerade miteingestellt und das ergibt 1,155LS. Das ist aber wie gerade erwähnt nicht die Länge des Objektes in B.

x=0; t=0; x'=0; t'=0
x=1; t=0; x'=1,115, t'=-0,557
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 7. Sep 2012, 21:02

Highway hat geschrieben:Du veränderst schon wieder die Bedingungen. Folge doch mal einfach den Bedingungen die dir vorgegeben werden. Es ging nicht um ein gemeinsames t' es ging um ein beliebiges t.

Die Rechnungen für t und t' sind ja nun längstens bekannt. Was soll das noch?
Die Zahlenrechnung ist doch nur ein Spezialfall für beliebige t.
Muß ich die allgemeine Herleitung der LK hier aufschreiben :?: :?: :?:

Du hast nach der Länge eines Lineals (L in A) in B gefragt.
Die Länge L' in B ergibt sich für gemeinsames t', was zur LK führt und einen verkürzten Stab ergibt.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 7. Sep 2012, 21:07

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Die Rechnung für B1' und B0' für gemeinsames t habe ich ja gerade miteingestellt und das ergibt 1,155LS. Das ist aber wie gerade erwähnt nicht die Länge des Objektes in B.

Was denn sonst? Langsam ist es aber gut!

Das habe ich dir ja gerade erläutert. Die Länge eines Objektes in B ergibt sich aus den gleichzeitig (gleiches t') gemessenen Endpunkten.

Die Länge in A mißt man bei gleichem t, die Länge in B mißt man bei gleichem t'.

Richtig, es reicht jetzt.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 7. Sep 2012, 22:32

Ernst hat geschrieben:Im IS_B ist die Uhr zwischen Blitzstart und Wandtreffen an den Orten x=0 und x=1 um die gleiche Zeitdifferenz 1,155s weitergelaufen. Aber mit versetzten Absolutzeiten an beiden Orten. Was die ZD und die RdG verdeutlicht.

Jaja, das kann schon sein! Deshalb sollte sie bei der Lichtankunft im IS_B ja auch 1 s anzeigen! Aber zeitversetzt, nämlich um 0,577 vorversetzt, läuft sie nur aus der Sicht des Beobachters im IS_B ! Sie hat aus dessen Sicht einen Vorlauf von 0,577 s, um eine Laufzeit von 1 s zu erreichen, obwohl das Licht im IS_B früher ankommt, als im IS_A.
Für den Beobachter im IS_A läuft die Uhr aber ganz normal! Da die Ankunftszeiten zeitverschoben sind durch den Vorlauf der Uhr aus Sicht des IS_B, entspricht die Zeitanzeige "1 s" im IS_B einer Zeitanzeige "0,5" s im IS_A ! Und da nach der Uhrlaufzeit von 1 s Dauer, durch den Vorlauf der Uhr aber nach einer Lichtlaufzeit von 0,577 s im IS_B die Uhr stehen bleibt, steht sie im IS_A auf 0,5 s! Und mit dieser Anzeige bleibt sie eben stehen - im IS_A ! Für den Beobachter im IS_A stellt sich die Frage ja nicht, ob die Uhr zwei unterschiedliche Zeiten anzeigen müsste. In seinem System bleibt die Uhr nach 0,5 s stehen - das ist alles. Denn tatsächlich ist die Lichtlaufzeit in den beiden IS ja unterschiedlich, weil die Strecken unterschiedlich sind und die LG nicht mittransformiert wird - was durch die RdG bewerkstelligt wird. Das ändert nichts daran, dass das Licht für die 0,577 LS im IS_B nur 0,577 s braucht, wogegen es im IS_A für die 1 LS eben 1 Sekunde braucht. Und das Licht gleichzeitig am gleichen Ort gestartet ist!
Was der Beobachter im IS_B vermeint, an der Uhr zu sehen, kümmert den Beobachter im IS_A doch gar nicht. Die Uhr läuft einfach vor sich hin, aber nach 0,5 s wird sie vom Licht getroffen, weil das der Zeitpunkt im IS_A ist, an dem das Licht im IS_B an der Uhr ankommt. Da sollte sie wegen des Zeitvorlaufs zwar 1 s anzeigen, doch das muss der Beobachter im IS_A gar nicht wissen. In seinem System bleibt die Uhr nach 0,5 s mit dieser Anzeige stehen! Der Zeit entsprechend, die in seinem System gilt! Was sollte sich der Beobachter im IS_A denken, wenn er die Uhr betrachtet? Eine Falschmessung? Eine kaputte Uhr oder eine LG in seinem IS im Betrag von 2c?
Jetzt denke doch mal mit:
Ort und Zeit beim Lichtstart, gleichzeitig der Start des IS_B, ist ja x=x'=0; t=t'=0 ! Von diesem Ort und Zeitpunkt, der hier für beide IS gilt läuft das Licht im IS_B eine durch das Entgegenkommen der Uhr verkürzte Strecke von 0,577 LS in 0,577 s! Im IS_A beträgt die Laufstrecke aber 1 LS, und dazu braucht das Licht 1 s. Das Postulat bewirkt, dass auf beiden Strecken das Licht mit c läuft, und es bewirkt daher auch, dass die Ankunftszeiten nicht zusammenpassen, denn die Uhr wird ja nur einmal vom Licht getroffen und bleibt stehen. Wenn das Licht vom gemeinsamen, gleichzeitigen Orts- und Zeitpunkt lossaust, und die Uhr kommt ihm entgegen, dann wird die Uhr eben schlicht und einfach früher getroffen, als auf einer Strecke, wo die Uhr nicht entgegenkommt. Da sich Licht und Uhr in beiden Systemen befinden, kommt wegen des Postulats eben der Widerspruch heraus, dass die Uhr sowohl früher als auch später getroffen wird. Dass die Uhr in beiden IS bei der Lichtankunft 1 s anzeigen müsste (also gleich wie mit der GT) ist vorauszusehen, aber sie zeigt diese 1 s nicht zur gleichen Zeit, die Uhr zeigt im IS_B diese 1 s um 0,577 s früher an als im IS_A - wegen der durch die RdG bewirkten Vorlaufzeit von 0,577 s. D.h. würde die Uhr im IS_B auf 1 s stehen, steht sie im IS_A auf 0,5 s und würde danach die 1 s um 0,577 s später anzeigen! Soweit kommt es im IS_A aber nicht, weil diese vorgeschobene 1 s im IS_B einer halben Sekunde im IS_A entspricht, und wenn die Uhr im IS_B diese "1 s" früher anzeigt, wird sie auch im IS_A vom Licht getroffen und da zeigt sie eben 0,5 s an - und bleibt stehen! Weil ja nicht unterscheidbar ist, zu welchem IS das Licht "gehört".

Denke an die Galileitransformation und an die Strecke, wo die LG im IS_B c-v beträgt und daher kein Widerspruch an der Uhr entsteht. Nun gib dem Licht auf dieser verkürzten Strecke die LG c - und schon hast Du zwei Ankunftszeiten, die nicht zusammen passen und den Effekt, dass das Licht auf der kurzen Strecke früher ankommt als auf der langen Strecke. Der Widerspruch kann nicht dadurch beseitigt werden, wenn man durch den Vorlauf der Uhr die LG auf der kurzen Strecke mit c bestätigt und das Postulat gewahrt bleibt. Denn dann hat man ja nichts anderes als die Galileitransformation plus dem Postulat - und der Widerspruch ist nach wie vor vorhanden. Was immer auch die Uhr im IS_B anzeigt, es ist auf jeden Fall 0,577 nach dem Start des Lichts, und das sind eben im IS_A 0,5 s nach dem Start des Lichts - und so muss die Uhr eben nun mal im IS_A mit dieser Anzeige stehenbleiben - und das Dilemma der LT wird offenbar!
Man kann den Widerspruch nicht mit der RdG auflösen, denn er wird ja durch die RdG erzeugt, sodass die LT prompt ergibt, dass das Licht im IS_B 0,577 s nach dem Start (!) die Uhr trifft, wogegen das im IS_A 1 s nach dem Start (!) der Fall ist. Die Manipulation mit den Uhrzeiten nützt da gar nichts, 0,577 s sind eben nun mal früher als 1 s - und Uhr und Licht befinden sich in beiden Systemen...
Die Vorrechnerei mit der LT nützt da gar nichts, denn sie gibt ja genau das an, was die Uhr als Widerspruch aufzeigt: Lichtlaufzeit im IS_A 1 s und Lichtlaufzeit im IS_B 0,577 s - gezählt vom gemeinsamen, gleichzeitigen Start des Lichts x=x'=0; t=t'=0 :!:

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon DerDicke » Sa 8. Sep 2012, 01:44

Harald Maurer hat geschrieben:wobei die Uhr im IS_B etwas schneller läuft.

Von welcher Theorie reden Sie. Nicht von der SRT!
Nach der gehen zetidilatierte Uhren immer noch nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation


Harald Maurer hat geschrieben:Die Uhr berührt es nicht im geringsten, welche Zeit ihr aus der Sicht des IS_B zugeschrieben wird. Sie springt nicht plötzlich um 0,577 vor, bloß weil sie vom IS_B aus anders beurteilt wird

Das ist nach SRT richtig! Sind Sie inzwischen so weit gediehen die magische Maurer-Uhr (mMU) fallen zu lassen?


Harald Maurer hat geschrieben:Alles, was die Sicht des IS_B dieser Uhr zuschreibt, macht sie im IS_A nicht!

Weia, doch wieder die mMU. Das IS_B schreibt einer Uhr keine Anzeigewerte zu. Die LT transformiert Koordinaten und keine Ereignisse.



Chief hat geschrieben:Weiter war schon!

Typischer Fall von non sequitur.
Und weiter?



Highway hat geschrieben:Och Ernst, was soll das denn nun schon wieder? Ich muss dir doch wohl nicht B1 und B0 für t0 und B1' und B0' für ein beliebiges anders t vorrechnen

Genaugenommen nicht für beliebige Werte, sondern für t1_A-t0_A=1s, das ist nun mal die Lichtlaufzeit und um die geht es hier.
Das müssen Sie aber nicht vorrechnen. Die Werte hat DerDicke hier schon gefühlte 50mal reingestellt.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Sa 8. Sep 2012, 09:33

DerDicke hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
wobei die Uhr im IS_B etwas schneller läuft.

Von welcher Theorie reden Sie. Nicht von der SRT!
Nach der gehen zetidilatierte Uhren immer noch nach.


Ist eine Uhr A gegenüber einer Uhr B zeitdilatiert, dann läuft die Uhr B schneller. Transformiert man vom Ruhesystem A ins Ruhesystem B, dann erfährt man die Werte, die im System B den Ereignissen in A zugeordnet werden. Da das System A nun gegenüber dem Ruhesystem B das bewegte ist, ist die Zeit in A dilatiert, daher ergibt sich in B ein größerer Wert, d.h. die Uhren im Ruhesystem B laufen schneller! Denn in Ruhestemen laufen Uhren immer schneller in Bezug zu relativ bewegten Uhren. Übersehen Sie, dass die LT von einem Ruhesystem ins andere Ruhesystem transformiert? Wenn ich also sage, die Uhren im IS_B laufen schneller, dann bezieht sich das im Sinne der LT auf das Ruhesystem B, dem gegenüber die Uhr A die dilatiert laufende ist! Der Beobachter in B beurteilt die Ereignisse in A mit seinen schneller laufenden Uhren! Daher sagt die LT: 0,5 s in A sind 0,577 s in B. Die LT beschreibt nicht die Sicht von A nach B, sondern die Sicht von B nach A! Ruhesystem A ==> Ruhesystem B!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Sa 8. Sep 2012, 19:00

Hallo Chief !
Schmeißt doch die Uhren in den Müll !
Eine Uhr hat genau zu gehen oder sie gehört weg.
Kauf doch dem Dicken eine goße Pendeluhr (die mit den Gewichten ) !

Hannes
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Kurt » Sa 8. Sep 2012, 19:22

Hannes hat geschrieben:Hallo Chief !
Schmeißt doch die Uhren in den Müll !
Eine Uhr hat genau zu gehen oder sie gehört weg.
Kauf doch dem Dicken eine goße Pendeluhr (die mit den Gewichten ) !

Hannes


Oder mach an jede Uhr zwei, nur mit dem -richtigem- polarisiertem Licht ablesbare Zeiger dran.
Diese müssen halt vorher wissen wie sie zu gehen haben damit derjenige der die passende Polarisation auslesen kann auch das -richtige- zu Gesicht bekommt.

Das notendige Getriebe lässt sich bestimmt finden, oder (moderner halt) durch zwei passende Teilerketten bewerkstelligen.

Gruss Kurt
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Kurt » Sa 8. Sep 2012, 19:24

Chief hat geschrieben:
DerDicke hat geschrieben:... Nach Einstein geht eine zum Beobachter relativbewegte Uhr immer noch nach.


hf1.gif


Chief, lass halt die beiden Uhren um sich selber kreisen.
Frag aber erst nach welche was anzeigen soll.
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